Re: Курилка. Часть 10
 

Вопрос симпозиуму физиков - скажите, а курицы потеют?:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Ага. А еще вчера вы утверждали прямо противоположное:
Какой же из ваших двух тезисов ?

Re: Курилка. Часть 10
 

Конечно, потеют. Вас бы в суп. Вспотели б небось.

Re: Курилка. Часть 10
 

Достал из морозильника, положил на стол, через 5 минут вспотела.

Re: Курилка. Часть 10
 

Борисов, а Борисов, это тоже вы проектировали?))))))))

http://censor.net.ua/news/224070/ode...zovye_konforki

Re: Курилка. Часть 10
 

Не понял... А четыре ствола зачем?

Re: Курилка. Часть 10
 

Никакой. Просто огромную по массе Землю, можно рассматривать, как внешнюю точку опоры, пренебрегая ничтожным для неё импульсом (в физике такое бывает - пренебрегают ничтожными величинами). И в этом случае точка опоры считается статичной. Говорить о движении, вызванном отдачей, здесь просто нет смысла - она полностью поглощается "статичной" точкой опоры. И вот тут действительно можно вести речь о движении только пушки, вызванном давлением газов в "поршне".

А можно Землю рассматривать, как огромный снаряд, который-таки движется в противоположном движению пушки направлении. Только величина этого движения будет бесконечно мала.

И в том и в другом случае сила импульса, который будет сообщен Земле будет одинаковым и равен силе импульса, сообщенного пушке.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это спьяну...
А это когда недоплачивают. Для предварительных расчетов есть простые калькуляторы. А эти четыре - для окончательных расчетов.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Мне, конечно, трудно понять, как это можно
и в то же время говорить, что, но не важно. Ваши рассуждения в принципе ВЕРНЫ. Но это рассуждения о том, как можно (и нужно!) изменить рассматриваемую модель, если "в дело входит" Земля как опора. Почему же, когда я говорю о том, что нужно поработать с моделью (применить другую систему отсчета или "забыть" про закон сохранения импульса), вы говорите, что это не верно?

Re: Курилка. Часть 10
 

А что тут трудного? Представьте, какую силу импульса получает пушка (снаряд) при выстреле и сопоставьте эту силу с массой Земли. По-Вашему сомнительно, что для массы Земли энергия выстрела любой пушки ничтожна настолько, что ею можно пренебречь?

Потому что неверно. :) Как это "забыть про закон сохранения импульса"? А куда же он денется?
Дело не в том, что при иной системе отсчёта какой-то закон перестаёт действовать, а в том, что именно мы ищем. Мы здесь постоянно ведём речь об отдаче. Отдача, как уже было сказано не раз - это результат реактивной тяги (реакции одного тела, на движение другого с ним взаимодействующего).

Путаница пошла из-за того, что многие не поймут, куда отнести давление при взрыве заряда в стволе орудия.
Вот когда мы говорим о выстреле и отдаче, то давление само по себе никак не влияет на отдачу. Потому что на отдачу влияет только масса и скорость движущегося тела. Газы же являются той силой, которая заставляет снаряд двигаться внутри ствола. И вот саму отдачу создаёт именно противодействие движению, а не давление.
В случае с внешней точкой опоры, газы действуют как пружина, приводящая в движение ствол. Однако закон сохранения импульса справедлив в обоих случаях.

Угол падения равен углу отражения. Больше я из физики ничего не помню ;)
 

П :heart:, это очень поучительная история :). Если бы они хорошо пели - священнику не пришло бы в голову бить их кадилом. Вот как важно развивать свой талант :confuse:


Хм. Если из газовых плит шла вода, то получается при включении душа из него шел газ :horror:?

Re: Курилка. Часть 10
 

То есть, на замкнутую систему "шприц-поршень" воздействует внешняя сила - рука.
Точно так же, как и в случае:
Вооот. Проще говоря, если мы ящик двигаем назад, то лодка сдвигается (относительно центра масс) вперед.
В приведенной мной аналогии - если мы движем ящик по палубе вперед, он увлекает за собой лодку (силой трения) и тоже тянет ее вперед. Ну, вот так Д Озор переписал закон сохранения импульса:
Проще говоря - пуля движется вперед и тянет ружжо вперед.
Я ни причем. Я вообще за Ньютона болел.

Учитывая столь сомнительный результат... Правильнее сказать - "через сомнения и ошибки прийти к очередной ошибке".

Re: Курилка. Часть 10
 

Если двигать ящик, то ничто никуда не сдвинется. Система остается замкнутой все время. Чтобы двигать ящик в одну сторону, надо упираться ногами в другую. В тот момент, когда ящик скользит по полу, корабль сдвинется назад. Когда ящик остановится, это смещение компенсируется движением вперед. В итоге результирующие перемещение = 0
А если он прилетит, то сдвинется. Его не было в системе.
И если выкинуть ящик с судна, тоже сдвинется. Ящик покинул систему.

Re: Курилка. Часть 10
 

Что касается пули, увлекающей ствол вперед. Так сказано, чтобы упростить.
Конечно, увлекает сила трения. Конечно, вперед. А давление пороховых газов, преодолевая силу трения и инерцию пули двигает ствол назад.
Верно и другое утверждение. Ствол за счет трения с такой же по модулю силой тянет пулю назад.

Re: Курилка. Часть 10
 

Не всегда так. В двигателе внутреннего сгорания газы двигают только поршень, потому что головку цилиндра они сдвинуть не могут, ввиду того, что она, как единый узел (мёртвое соединение) соеденена с цилиндром, а тот, в свою очередь с блоком-корпусом ДВС. Ствол пушки, являясь цилиндром, не связан мёртвым соединением с корпусом орудия. Он способен ходить по лафету. В этом случае газы, давящие одновременно и с одинаковой силой во все стороны, будут смещать снаряд, являющийся поршнем, относительно его точки первоначального положения в пространстве, и вместе с ним, воздействуя через затвор, будут смещать ствол-цилиндр, так же относительно его первоначальной точки положения в пространстве. Боковые же стенки ствола будут оставаться неподвижны, потому как соеденены между собой мёртвым соединением и будут работать, как кислородный балон - сдерживать давление и всё. Передняя стенка, роль которой выполняет дно снаряда пойдёт вперёд, а задняя - затвор пойдёт назад, потому что эти две детали соединены между собой в подвижный узел, называемый механиками в живой узел. Сгораемое топливо, в нашем случае пороховые газы, с одинаковой силой будут толкать обе детали, но в зависимости от разницы их массы скорость каждой из них разной.

Чёрт возьми... Это же механика. В своё время я этот материал сдал на пять. И как только я мог сразу не сообразить?

Re: Курилка. Часть 10
 

Надуваем шар. Он расширяется во все стороны. Есть давление во все стороны. Отдача это? Нет.
Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

Re: Курилка. Часть 10
 

А вот вы попробуйте и потом применить для расчета этой модели - закон соранения импульса. Ничего не получится, ибо Не забыть, а "забыть" - т. е. не использовать его для расчётов. Никуда. Я об этом уже писал (лень цитату искать). Но для данной модели он НЕ ПРИМЕНИМ.

Re: Курилка. Часть 10
 

Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз) – встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу.

Зарядите пушку ядром, привязанным длинной верёвкой к пушке. Выстрелите. Всё будет, как и раньше: ядро вылетит, будет отдача. Как только ядро натянет верёвку, оно увлечёт пушку за собой.
Это, для наглядности я растянул момент компенсации. В засоренном стволе роль верёвки – чрезмерное трение.

Re: Курилка. Часть 10
 

Братцы, ну сколько можно разъяснительную работу проводить?
Возьмите вы учебник 8 класса и перечитайте.

Для простоты будем считать, что трения между ящиком - палубой и лодка- вода совсем нет.

Мы упираемся ногами в палубу и с некоторой силой однократно толкаем ящик.
Ящик под действием этой силы ускоряется(пока действует сила), а потом начинает равномерное движение к корме.
Точна такая же сила заставляет лодку начать движение в обратном направлении.
Допустим, лодка длинная, и ящик по ней скользит без трения до кармы 1 минуту.
за это время лодка медленно движется назад.

У самой кармы мы останавливаем ящик, опять упираясь ногами в палубу.
Прикладываем к ящику и к палубе такую же силу, как в начале движения. Только с обратным знаком.
Ящик останавливается. Лодка тоже останавливается.
Система опять пришла в равновесие.
Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту?

Re: Курилка. Часть 10
 

Валерий, виноват, согласен, будет цикл движение-остановка, а не движение-движение.
Энергия, затраченная на бросок. Вот это выведет систему из равновесия. Была потенциальная, стала кинетическая. Все равно, что из-вне приложили к лодке.
ЗЫ
Бьюсь головой о стену.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вы правы: лодка сместится, и ящик сместится, и не только относительно друг друга, но относительно берега. Неизменным останется лишь положение центра масс "лодка + ящик".

Re: Курилка. Часть 10
 

Не надо так считать. Это заблуждение. Давление газов в шарике - это одно. Отдача - совсем другое. Шарик в вашем случае работает, как газовый балон. С оружейным стволом, который работает, как однотактный двигатель внутреннего сгорания нет ничего общего.

Re: Курилка. Часть 10
 

не
, а лишь приведет отдельные ее части в движение - с равным по модулю, но противополжно направленным импульсом. Сумарный импульс "лодка+камень" останется =0.

Re: Курилка. Часть 10
 

Мне кажется есть. Шарик можно ограничить с любой из сторон.
В обоих случаях расширяющийся объем.

Re: Курилка. Часть 10
 

Опять согласен. Лодка вместе камнем переместится (координаты), а центр масс нет.
ЗЫ
Закончил биться головой о стену, прыгнул с 10 этажа.

Re: Курилка. Часть 10
 

Всегда. Вы просто не понимаете о чём я говорю.
Не может ни поршень, ни цилиндр (ни снаряд, ни ствол) двигаться одновременно относительно друг друга (не знаю, как точнее суть передать). Не потому что силы там какой-то не хватит, а потому что это своего рода физический оксюморон.
Ну едет машина. Относительно машины двигается земля за окном. Мы в этом можем убедиться сами, сидя внутри машины.
Но относительно пешехода, движется машина.
Невозможно представить себе, чтобы относительно машины двигалась сама машина и наоборот - относительно земли двигалась земля.
Оба тела могут двигаться одновременно только относительно третьей точки. Например два поезда относительно перрона. Но поезд относительно поезда будет двигаться только один.

В случае снаряда и пушки, под воздействием давления газов, двигается что-то одно, в зависимости от того, что мы принимает за неподвижное тело - за точку отсчёта. А движение обоих тел относительно стрелка возникает не из-за давления газов, а из-за реактивной тяги.

Почему это важно понимать? Потому что реактивное движение не зависит от внешней силы - точки опоры, не принадлежащей ни снаряду, ни пушке. Такое движение мы наблюдаем везде.
Если ножку поршня мы опираем о такую точку опоры, то двигается только цилиндр. Если упрём цилиндр - будет двигаться поршень. Тут мы будем говорить о движении только от давления газов, потому что движения, вызванного реактивной тягой, относительно точки опоры, не будет.

Но такое движение невозможно в космосе - там не от чего оттолкнуться. Единственное движение, относительно внешней неподвижной точки возможно только в результате реактивной тяги. Где движение поршня относительно цилиндра возможно за счёт внутренней силы системы (пружины, сжатых газов - не важно). А вот движение относительно внешней неподвижной точки с которой система никак не взаимодействует, возможно только в результате реактивного импульса.

Здесь постоянно путают эти два типа движения - движения при толчке от внешней неподвижной опоры, и движение в результате реактивного импульса, где внешней опоры не нужно - ни газы ни пружина не от чего не отталкиваются.

Re: Курилка. Часть 10
 

Слава богу!:drunk:Только не до момента вылета, а до момента начала движения.
Пока давление просто растёт - никакого движения не будет. Как только начинается выталкивание некоторой массы с некоторой скоростью - начинается движение, вызывающее противодействие - отдачу.

Ночной бродяга,как Вы себе представляете закон сохранения импульса? Чует моё сердце - Вы его себе никак не представляете.

Смотря что Вы рассчитываете.

Опять жопу с пальцем путаете.

Это было бы верно, если бы в заднице ствола не было донышка, а пуля, выходя из этой дырки, упиралась бы своей задницей, например в стену (пример шприца с поршнем, за который толкают). Но пуля целиком и полностью находится внутри ствола и приложить силу к внешней опоре возможности нет.

Боже, ну я не знаю, как ещё такую простую хрень объяснить можно.

Re: Курилка. Часть 10
 

Признаться, я так и не понял,что именно Вы "сообразили".

Это было бы верно, если бы ствол был телескопическим и закреплён за ту часть, где заканчивается дуло. Снаряд, относительно закреплённой части ствола двигался бы в одну строну, а незакреплённая часть ствола с дном-затвором, двигалась бы в другую. Оба движения осуществлялись бы за счёт энергии расширяющихся газов относительно третьей части, сохраняющей свою неподвижность и являющейся внешней точкой опоры.
Но в рассматриваемой Вами модели такой третьей точки нет. За счёт газов движется только снаряд или ствол - в зависимости от ого, что мы возьмём за точку отсчёта. С внешней средой газы не контактируют поэтому сообщить движение телу, относительно внешней точки не могут - им не к чему приложить силу, не от чего оттолкнуться. Это движение возникает не в результате давления газов, а в результате движения частей системы, вызывающее противодействие второй части разделяющейся системы.

Re: Курилка. Часть 10
 

Суммарный импульс замкнутой системы остается неизменным.

Re: Курилка. Часть 10
 

Тогда вопрос на примере с пушкой: сократим условно длину верёвки( допустим она привязана к ядру внутри), до длины ствола. Потянет ли ядро пушку за собой в этом случае?

Re: Курилка. Часть 10
 

Заткнули ружье шомполом, шомпол уперли в землю. Дано: сила, которую разовьёт заряд при взрыве, масса ружья, длина ствола. Вопрос: на какую высоту улетит ружьё?

Эту задачу легко решить, используя второй закон Ньютона и формулы зависимости скорости и времени от ускорения.

Приведите пример задачи в этой же (или похожей) модели, которую легко решить, применяя закон сохранения импульса.

Re: Курилка. Часть 10
 

И как Вы это понимаете?

Нет. Почему это так, Вам сейчас расскажет Бродяга на примере закона сохранения импульса.

Re: Курилка. Часть 10
 

Та же задача, только вопрос будет поставлен иначе: какова сила воздействия на опору (Землю)?
По Вашему получается, что коль уж это Земля (опора неподвижная) то и силы в момент выстрела на неё никакие не действуют. Хотя очень легко убедиться в обратном, присутствуя рядом с орудием в момент выстрела.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это модель пневматического цилиндра, который является своего рода пневматическим ружьем, "пуля" из корого не может вылететь, так как он закрыт.
Если мы возьмём пневматический цилинр и просто положив на стол, не закрепляя, подадим давление, то увидим, что цилиндр "прыгнет". Незначительно, так как корпус цилиндра значительно тяжелее поршня.
А вот если бы мы сделали поршень из какого-то тяжеленного металла, то увидели бы, что цилиндр сместился на столе почти на всю длину хода поршя. а поршень там, внутри цилиндра, остался бы почти неподвижным относительно стола.

В любом случае: как только весь ход прошя будет израсходован (вся длина веревки в вашем случае) - и поршень (снаряд) и цилиндр (орудие) остановятся.

Re: Курилка. Часть 10
 

...и движение пушки я ядра прекратятся, уравновесившись силами (не путать со скоростями) разнонаправленными, но равными по модулю. Правда для чистоты эксперимента его нужно проводить в космосе, чтобы на снаряд и пушку не действовали внешние силы.

Re: Курилка. Часть 10
 

А вот с этим соглашусь.

Если бы сила трения поршня о цилиндр увлекала бы за собой этот самый цилиндр, то получилось бы следующее: после подачи давления и начала движения поршня, цилиндр, увлекаемый поршнем, благодаря силе трения, так и поехал бы за ним. :)
Если быть ещё точнее, то сначала цилиндр поехал бы в сторону противоположную движения поршня (отдача), а затем, когда поршень бы упёрся в стенку (верёвочка натянулась, мусор увеличил бы трение), цилиндр резко поменял бы направление своего движения и поспешил бы за поршнем. Это было бы началом создания перпетуум-мобиле.

Re: Курилка. Часть 10
 

Кстати, сейчас вспомнил - есть такой пример в жизни, когда ствол тянется за снарядом из-за силы трения. Это стрельба из РПГ или базуки.
Ой, что сейчас начнётся....:happy:

Re: Курилка. Часть 10
 

=сила, которую развивает заряд при взрыве (она нам дана, см. условия задачи) + mg, где m - масса ружья.
Нет, по-моему получается, что именно из-за этих сил нам становится неудобно применять для расчётов закон сохранения импульса.

Re: Курилка. Часть 10
 

Может не "g", а "v"?

Для расчётов используют не законы, а формулы. Законы нужны для понимания процессов.
И я что-то запутался, что Вы мне хотите доказать?

Re: Курилка. Часть 10
 

Не знаю устройства этих штуковин, но, исходя из того, что мы тут обсуждали, причина этого может быть такая: заряд, взрываясь, взаимодействует не со снарядом и оружием, а со снарядом и атмосферой. Т. е. есть в данном случае снаряд - это ракета, а оружие - стартовая площадка для этой ракеты. И ракета, стартуя, пытается утянуть стартовую площадку за собой.