Сергей, познакомтесь с документами внимательнее. Тогда и про калмыков узнаете, и ещё много чего интересненького.
Да нет доказательств присяги старейшин. А на стороне фашистов и русские были, и украинцы. Но это всё подонки. Зачем подонками измерять нацию? Я не могу с Вами согласиться. Я даже со Сталиным, который их депортировал, могу согласиться, потому что он принимал решения ТОГДА. Но сейчас - не соглашусь. Не бывает виноватых народов.
Нет. Не людоеды.
Неправда.
Опять 25. Вы разговор-то не переводите!
Все они, конечно, мягко говоря, не сахарные. Особенно первые двое из списка. Но про всех них можно сказать что-то хорошее, если посмотреть спокойно. Лет эдак через 50.
Эти точно людоеды.
Я же говорю - вокруг людоеды.

Вот некоторые документы по поводу калмыков.

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 27 декабря 1943 г. № 115/144 “О ликвидации Калмыцкой АССР и образовании Астраханской области в составе РСФСР”

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР от 29 мая 1944 г. № 627-176сс «О выдаче скота и продовольственного зерна спецпоселенцам-карачаевцам, чеченцам, ингушам, балкарцам и калмыкам в обмен за принятые от них скот и зерно в местах выселения»

Директива НКВД Союза ССР от 22 августа 1945 г. № 140 «О порядке направления на жительство демобилизуемых из Красной Армии военнослужащих сержантского и рядового состава по национальности: карачаевцев, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар, крымских болгар, греков и армян»

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17 марта 1956 г. № 134/33 «О снятии ограничений в правовом положении с калмыков и членов их семей, находящихся на спецпоселении»

Постановление ЦК КПСС от 24 ноября 1956 г. «О восстановлении национальной автономии калмыцкого, карачаевского, балкарского, чеченского и ингушского народов»

Бразил! ХитрО, однако, вы споры ведете! :)
Я вам цифры по татарам привел? Привел! Оспорьте!

По Крымским татарам есть. Материалы того самого антисоветского съезда-курултая сохранились и были опубликованы.

""Что с высокой долей вероятности произойдет уже через несколько лет? Ведь для обеспечения долгосрочного экономического роста потребуются трудовые ресурсы с вполне определенными качествами.
Во-первых, их должно быть достаточно. Но демографические прогнозы говорят о том, что после кратковременного увеличения числа людей, входящих в трудоспособный возраст (эхо всплеска рождаемости - 1946-1950 годы), наступает очень глубокий спад, во-вторых, усугубляется перечисленными выше тенденциями в качестве "человеческого фактора".
Конечно, теоретически рассуждая, можно ответить на этот вызов кардинальным повышением производительности труда. Но и здесь чудес, скорее всего, не случится. Скорость нарастания кризиса "человеческого фактора" значительно быстрее скорости обновления основных фондов нашей экономики.
Но даже если инвестиции польются рекой уже завтра, то сразу же обнаружится, что на многие рабочие места не найти людей нужного образования (особенно профессионально-технического и управленческого) и состояния здоровья.
Кроме того, настоящая структурная перестройка экономики, помноженная на ожидаемые эффекты от вступления в ВТО, сделает безработными, по моим оценкам, не менее 10-12 миллионов человек, занятых сейчас на нежизнеспособных и неконкурентоспособных предприятиях. Это абсолютно неизбежное и необходимое действие потребует от государства выделения значительных средств на адаптацию такой человеческой массы к новым реалиям. Это станет дополнительным фактором, препятствующим быстрому росту общественной производительности труда.
Нужно отдавать себе отчет в том, что к концу первого десятилетия XXI века именно состояние "человеческого капитала" станет основным фактором, который определит, выживет ли Россия как государственное образование и останутся ли шансы сохраниться - в физическом понимании этого понятия - у российской нации?.."


Евгений Гонтмахер "Московские новости"

И,это только то,что оказалось под рукой!
Расшифровать мудренные экономические понятия, которыми этот палач жонглирует, или вы сами с ними знакомы?

Эхо Москвы 1 февраля 2000-го года -
Е. Гонтмахер: "Основное должно быть именно в том, о чем мы сказали: кто не может сам себя прокормить по объективным причинам, тому надо помогать. Атому, кто имеет руки, ноги и голову на месте, - удочку и вперед".
Ведущая Н. Болтянская: "Я не могу с вами согласиться. Сорокапятилетний или пятидесятилетний ученый советской школы науки, к которой во всем мире относились с уважением, получает сейчас мизерную зарплату, любит эту проклятую науку и не может ее бросить и пойти в коммерцию - он может сам себя прокормить или нет?"
Л. Якобсон: "Когда говоришь о социальных проблемах - не вообще, а в нашей российской реальности рубежа 1990-2000 годов, - очень трудно говорить об этом как экономист, но надо говорить об этом как экономист. Все мы хотим жить хорошо, все хотим, чтобы окружающие жили хорошо. Но ведь экономист о чем прежде всего вспоминает? Об ограничениях. Экономист - это прежде всего человек, который может предложить стратегию оптимального использования тех ресурсов, которые есть. Их у нас сегодня, к сожалению, маловато: если считать душевое производство, вдвое меньше, чем в 1991 году. Вот недавно на одной конференции один ученый произнес фразу: такую зарплату, как у нас, стыдно платить в России. И я чувства эти разделяю: стыдно. Но ведь по душевому производству Россия сегодня отстает от ряда латиноамериканских стран. Стыдно. А как быть? Значит, единственный подход - это тот, о котором уже говорил Евгений: мы вообще должны забыть о том советском принципе, что кто-то - государство или добрый дядя - устанавливает уровень жизни и раздает кому-то: вот тебе, тебе и тебе... Вопрос не в том, что это идеологически кому-то симпатично, а кому-то нет, но просто так не получится. И, соответственно, проблема состоит в том, что государство обязано помочь тому, кто не в состоянии себя прокормить, обеспечить прожиточный минимум, а другим оно должно помогать расти. А дальше человек выбирает сам.

Палачи и убийцы! Вот, кто они! Людоеды высшей пробы!
Бразил ! Вы с виду умный человек! Вы, что прикидываетесь?!
Люди сейчас подыхают! Сейчас беспризорники и бомжи в урнах ковыряются! Сейчас все летит в тар-тарары! Какие 50-т лет! Когда останется 50 миллионов для обслуживания трубы?!
:friends:
Ну, не все. Точно не все!

сэр Сергей, зачем я буду оспаривать эти цифры?
Я Вам по сути говорю. Даже если 99 из 100 татар были изменниками родины - это не значит, что все татары - изменники. Это люди - а не цифирки. Поэтому Сталина, который принимает решение о депортации народов, как-то понять можно. Тех людей которые оправдывают его - нельзя.
И пусть я хитро спорю. Зато я нахожусь в согласии с самим собой.
Речь шла о нескольких народах. Не только о татарах.
Не могу согласиться. Даже после прочтения этих двух отрывочков.
Во как Вы заговорили! Это радует. И я с Вами согласен. Меня тоже возмущает, что сейчас беспризоники в урнах ковыряются. Это катастрофа.
Не могу согласиться.

Бразил!Это радует!

Мы не оправдываем. Мы, просто, объективны!

У меня по всем депортированным(к стати, я протестую против этого термина. Депортация - это высылка из страны-государства а, эти народы были, просто, сосланы) точныхданных нет. По крымским татарам и по чеченцам есть. Я стараюсь быть корректным.

Значит, и вы, так же, как и Смотритель, считаете меня сумасшедшим? :happy:

Вы иначе трактуете их слова и действия?!!! Хотелось бы услышать!

К шпионам и предателям это не относится.
Простите, не могу согласиться с вами, ранее, вы сказали, чтоПутин ни каких процессов не затормозил! А с этим, как быть?!

О точном количестве репрессированных в годы Советской власти



Сегодня, в год юбилея XX съезда КПСС, вопрос о коли*честве репрессированных в годы Советской власти по-пре*жнему представляется актуаль*ным. Особенно в связи со мно*гими нередко звучащими до*мыслами-предположениями, имеющими своей целью еще больше демонизировать траги*ческую историю нашей страны. Назывались предполагаемые цифры в 17-19 млн (М.С. Гор*бачев), 30 млн (А.Н. Яковлев, А.М. Митрофанов), 32 млн (те*леведущий В. Соловьев), 40, 60... 120 миллионов...

Вопреки этим «потолочным» измышлениям, подлинная правда уже давно известна и нужна была лишь ПОЛИТИ*ЧЕСКАЯ ВОЛЯ для ее обна*родования. Но именно ее-то, политической воли, и муже*ства не хватило и Горбачеву и Яковлеву. И если обычно говорят лишь о репрессиях 30-х - начала 50-х годов прошлого века, то мы представляем статистику начи*ная с 1921 года.

Из записки 1-го спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г. [1] следует, что в 1921-1929 годы, по материалам органов ВЧК-ОГПУ, за контрреволю*ционные преступления были осуждены 208863 человека, в том числе приговорены к выс*шей мере наказания 23391 че*ловек. Оговорка о контррево*люционных преступлениях важна ввиду того, что органы госбезопасности привлекали также к ответственности за иные особо опасные преступ*ления (например, бандитизм), а также за должностные пре*ступления.



Подчеркнем также, что за этот период органами ВЧК-ОГПУ были арестованы 1004956 человек, а осуждены были лишь около 20% от их числа. В 1930-1936 гг. всего орга*нами ВЧК-ОГПУ были осуж*дены 1391043 человека, в том числе к высшей мере наказа*ния приговорены 40137 чело*век. Однако число осужденных от общего числа арестованных возрастает уже до 50%. В 1937-1938 гг. из 1575259 арестованных осуждены были 1344923 человека, причем 681692 человека были приго*ворены к расстрелу.

С января 1939 г. по июль 1953 г., по материалам органов НКВД-НКГБ-МГБ-МВД СССР, было осуждено 1115427 человек (54295 из них - к выс*шей мере наказания).

Из этого следует, что ни о каких «миллионах» репресси*рованных «перемещенных лиц», вернувшихся в СССР после окончания Второй ми*ровой войны, речи идти не может...

Таким образом, с 1921 г. по июль 1953 года были осужде*ны 4060256 человек. Однако и эта цифра не совсем верна, поскольку многие лица осуж*дались неоднократно (М.Н. Рютин, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев и другие).

По сути дела, нет разночте*ния и с запиской в ЦК КПСС А.Н. Яковлева, В.А. Медведе*ва, В.М. Чебрикова, В.А. Крючкова «Об антиконститу*ционной практике 30-х — 40-х и начала 50-х годов» от 25 де*кабря 1988 г., хотя в ней рас*сматривается только указан*ный период - 3778234 челове*ка [2].

Помимо этого, в 1940-1952 годах были выселены в отда*ленные районы СССР около 2 миллионов 300 тысяч человек [3]. До 1962 г. были реабилити*рованы 1197847 человек, в 1963-1984 гг. - 157055 человек.

Представляется также воз*можным окончательно снять «покров тайны» со статистики привлечений к уголовной от*ветственности за годы суще*ствования КГБ СССР. Однако предварительно хо*телось бы обратить внимание на следующие обстоятельства.

Хотя формально "законная", основанная на указах ВЦИК СССР практика внесудебного вынесения решений по уголов*ным обвинениям, но без со*блюдения норм уголовно-пра*вового законодательства проти*воречила принципам, закреп*ленным в Конституциях СССР 1924 и 1936 годов, в частности осуществления правосудия только судом.

Также грубым попранием принципов судопроизводства являлись указы от 1 декабря 1934 г., вводившие в мирное время "особый порядок" рас*смотрения дел по обвинению в диверсионной и террористи*ческой деятельности.

Помимо отмеченных особен*ностей уголовно-процессуаль*ной практики и уголовного законодательства по делам о "контрреволюционных" пре*ступлениях, нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет "при*знанию обвиняемым собственной вины" перед иными вида*ми юридических доказательств со всеми вытекающими отсю*да последствиями.

Как гражданин и юрист, я не могу не сожалеть об этих горь*ких и трагических фактах на*шей истории, но, к сожале*нию, именно такой она и была. И понимание всего комплек*са обстоятельств, создававших условия для нарушения прин*ципов и норм отправления правосудия, является един*ственной гарантией предотвра*щения ошибочных политичес*ких и правовых решений.

В связи с непрекращающей*ся дискуссией о "масштабах жертв" советских репрессий отметим и такой факт. 4 ноября 1993 г. в Москве проходила научно-практичес*кая конференция "Что это было?", посвященная очеред*ной годовщине Октябрьской революции. Ее хулителям и "ниспровергателям" академик Павел Васильевич Волобуев ответил так: "Вы, господа, ме*сяц назад рукоплескавшие расстрелу Верховного Совета РСФСР, не имеете морально*го права говорить о сталинс*ком беззаконии!" Эта реплика была встречена гробовой тишиной в зале, а по*том он взорвался аплодисмен*тами. Конечно, аплодировали далеко не все, но и возгласов возмущения тоже не было...

Согласно данным доктора юридических наук В.В. Лунеева, из 10938 человек, привле*кавшихся к уголовной ответ*ственности «за контрреволю*ционные преступления» (ст. 58 УК РСФСР, 1928 г.) за период 1954-1958 гг. были осуждены 9406 человек, в том числе 283 из них были приговорены к высшей мере наказания [4].

Всего же с момента введения в действие нового уголовного законодательства СССР, в 1959-1991 годы, то есть за 32 года существования КГБ, за го*сударственные преступления были осуждены 14689 человек. Из них 5483 были осуждены за особо опасные государствен*ные преступления, в том чис*ле 2781 человек - за антисо*ветскую агитацию и пропаган*ду [там же].

Однако в действительности эта общая цифра даже мень*ше, поскольку уголовно-право*вая статистика учитывает толь*ко факт вынесения приговора конкретному обвиняемому, но не учитывает наличия рециди*ва, то есть повторного осужде*ния. А некоторые из числа привлекавшихся к ответствен*ности лиц, осуждались нео*днократно.

В завершение данной темы представляется необходимым и возможным уточнить следую*щие обстоятельства, причем взяв за основу самую «щекот*ливую» её составляющую, ка*сающуюся привлечения к уго*ловной ответственности за ан*тисоветскую агитацию и про*паганду.

Так, только в 1956-1958 гг., за годы руководства КГБ А.И. Серовым, по статье 58-10 ("Ан*тисоветская агитация и пропа*ганда"), то есть, как ныне го*ворят, «по политическим мо*тивам», или «за инакомыслие», были осуждены 3764 человека. В 1959-1961 гг., при председа*теле КГБ А.Н. Шелепине, те*перь уже по статье 70-й УК РСФСР, были осуждены -1442, в 1963-1967 гг. - 600 че*ловек.

В то же время за те 15 лет, с 1967 г. по 1982 год, когда КГБ СССР возглавлял Андропов, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 1901 УК РСФСР ("Распростране*ние заведомо ложных сведе*ний, порочащих советский го*сударственный и обществен*ный строй") были осуждены еще 1353 человека. То есть почти в три раза меньше, чем за предыдущие 10 лет, - 1905 против 5806 осужденных [5].

Подчеркнем, что эти цифры являются давно и хорошо из*вестными.

Так, еще в августе 1992 г. из*вестный правозащитник С.А. Ковалев был вынужден при*знать, что всего с 1966 по 1986 гг. по статьям 70 и 1901 Уголов*ного кодекса РСФСР были осуждены 2468 человек [6]. Подчеркнем, что в это общее число входят и лица, направ*лявшиеся на принудительное психиатрическое лечение по статьям 58-61 Уголовного ко*декса РСФСР или соответству*ющим им статьям уголовных кодексов бывших союзных рес*публик. Немало говорилось и гово*рится ныне и о якобы "возрос*ших" масштабах «репрессий» в те годы, когда КГБ возглавлял Андропов. Но подобные выс*казывания также не имеют под собой реальных оснований.

Так, Питер Рэддэвей, извес*тный советолог, выступая на V Международной конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», указывал, что с 1958 по 1966 год за антисоветскую агитацию были осуждены около 6000 че*ловек, а ежегодно в среднем по ст. 70 УК осуждалось 254 чело*века. В то же время в 1967-1975 гг. этот показатель составил 176 приговоров в год, а в 1977-1988 годах - 89 приговоров [7].

Я не буду дискутировать по поводу этих цифр. Я их приво*жу, и они являются достоверными. А каждый читатель вправе делать самостоятельные выводы.

Всего же к августу 1991 г. было реабилитировано около 2 миллионов ранее осужден*ных наших сограждан. Прав*да, впоследствии эта цифра существенно изменилась.

Так, на Украине были реа*билитированы около 250 тысяч человек, сотрудничавших с вооруженными сепаратистами в 1946-1954 годы. В бывших республиках При*балтики было реабилитирова*но более 200 тысяч человек, осужденных в 1940-1952 годы. В Российской Федерации в 1992-1993 годах были реабили*тированы или амнистированы по крайней мере 3 агента ино*странных разведок, чья пре*ступная деятельность в полном объеме была доказана в судах...

Также был реабилитирован ряд пособников фашистских оккупантов, осужденных в 1942-1950-е годы.

Думается, что знание этих цифр гораздо более помогает пониманию и осмыслению нашей истории, нежели всевоз*можные спекуляции на тему «миллионов безвинно постра*давших» в СССР.

О.М. Хлобустов

Источники:

/. ГУЛАГ. 1917-1960. М., 2000, с. 431-432. Первая публикация: Отечественные архивы. М., 1992, № 2, с. 28-29. Подробная статис*тическая информация также представлена в работах О. Б. Мазохина, в частности размещенных на вэб-сайте http://www.fsb.ru.

2. Реабилитация: Как это было. Документы. Т. 3. М., 2003, с. 142-151.

3. Записка председателя КГБ СССР В. М. Чебрикова № 16441- Ч от 23 сентября 1988 г. // Вестник Архива Президента Российской Феде*рации в журнале "Источник". М., 1996, № 1, с. 137-139.

4. Подсчитано по таблице «Сведения о контрреволюционной пре*ступности (1918-1958 гг.)» // Лунеев В. В. Преступность XXвека: Мировой криминологический анализ. М. 1997, с. 180-185.

5. Подсчитано по: Вестник Архива Президента Российской Федера*ции // "Источник". М. 1995, № 6, с. 153.

6. "Московские новости ", 1992, № 32, 9 августа.

7. V Международная конференция «КГБ: вчера, сегодня, завтра». М., 1996, с. 74-76.

Это заблуждение. Не может субъект быть объективным. :pleased:
"Точные данные". Сергей, я устал уже спорить с этими "точными" данными. Этих книг сотни. И в каждой точные данные. И все отличаются. Не хочу спорить.
Надеюсь, Вы поняли мою позицию.
Для согласия с собой мне не нужно согласие со Смотрителем.
Да, пожалуйста. Они - не людоеды.
"Не заморозил". Все ключевые проблемы остались. А как быть с беспризорниками? Заботиться о них, как ещё с ними быть?

сэр Сергей, спрасибо за цифры. Они ещё раз подтверждают как сильно ошиблась Настя. Написав по сути , что репрессированных было от 27 до 280 тысяч.
На самом деле судя по всему - от 2,5 до 3 миллионов.

Бразил !Будте корректны! Ладно Смотритель- он мой враг. И, видит Бог, я с ним еще встречусь на узкой дорожке! Но с вами-то, всегда было возможно нормально разговаривать!
Я просил вас обосновать свою позицию(не надо только говорить,что я не сказал этого буквально! Вы же не тупой, чтобы вам все досконально прописывать). Вести разговор в таком тоне недопустимо! Я тоже могу отвечать вам в этом же духе! Ну,разве это получится нормальный диалог?!

Бразил!Это софистика и вы это знаеете!

Да, ваше отношение к приводимым данным я понял. Что касается позиции, она мне, по прежнему,не ясна. Выпостоянно избегаете четкого определения своей позиции.

Остались. Но, Путин остановил их лавинообразное нарастание! Не решил! Нет! Именно заморозил!
Для этого социализм нужен и личность масштаба Феликса Эдмундовича Дзержинского, памятник которому, к великой радости, скоро будет восстановлен!

сэр Сергей
Я - просто воплощение корректности. :pipe:
Вы спросили как я их трактую. Я ответил. Повторю. Нормальные экономисты. Не людоеды. Человек науки - вообще не может быть людоедом. А вот те, кто проводит в жизнь людоедскую экономику - те, несомненно, людоеды.
Тезисно свою позицию выражаю ещё разок. 1) Не бывает виновных народов, виновны всегда только конкретные люди. Народ - это не стадо. 2) Законам военного времени можно объяснить многое. Объяснить, но не оправдать. 3) Любому историческому событию необходимо дать оценку с современной точки зрения.
Давайте так, чтобы не вдаваться в лингвистику. Сойдёмся на том, что проблемы остались.
Опять высказывание за гранью. Но желания начинать новый спор нет - других дел полно.
:friends:

Клара, к чему эти "разговоры в пользу бедных"?
Если, человек ошибся, он не будет настаивать на некорректной цифре. И уж тем более не будет писать:
Просила - уличили. :confuse:
Я, если честно, сначала не хотела докапываться, хотя прекрасно знала, что цифры НКВД не могут быть настолько завышены. Не думала, что она будет опускаться до личных оскорблений.
Я так считаю, не уверена в цифрах - не хами. Хамишь - отвечай за свои слова.

ХХ съезд был в 1956 г.

Интересное замечание. :yes: Ленин году в 1912м или 1913м считал, что революции в России не будет ещё много лет. История имеет вероятностный характер: есть её общее направление, вызванное объективными причинами, но многое зависит и от субъективных и чисто случайных вещей (от личностей, например).
Парадокс советского времени в том, что: господствующая идеология - марксизм - провозглашала: экономика - базис, политика - надстройка; в реальности же всё было наоборот: политика полностью подмяла под себя "базис" - экономику (это потом несколько коряво назовут административно-командной системой). Именно это, по большому счёту, и разнесло СССР. Он был обречён. Была ли обречена царская Россия (тем более - обречена на большевиков) - вопрос спорный. Несомненно лишь, что революций на пустом месте не бывает (конь с овса не рыщет).
Капитализм - какой ни есть - естественнен. Социализм (советский) - противоестественнен. У капитализма есть врождённые уродства, как и картина классического художника бывает несовершенной. Но её можно как-то улучшить. Социализм же (советский) - это "картина" художника-авангардиста. Она даже может случайно (с какой-то точки) оказаться красивой, но это - противоестественная красота, недолговечная. Её нельзя улучшить, развивать. Я не люблю (вернее - презираю) авангардистов в любых областях искусства.
У Ельцина был уникальный шанс поставить всё с головы на ноги. Он им не воспользовался, пригласив прохвостов-авантюристов - гайдаров, чубайсов и Ко. Потом ВСЕ его действия стали диктоваться шкурным интересом (корысть + страх возмездия). Вот так мы и получили нью-Брежнева - Путина.

Но считаю глупым и нелогичным превозносить рабовладельческий режим, скажем, Древней Персии только потому, что там не было Гайдара и Чубайса.

Сэр Сергей, а Вы все еще спорите о том, что страшнее - Советский режим или демократия Новой России? Позицию свою не изменили или готовы капитулировать? :confuse: :pleased:

Сергей (простите, что без сэра - но из вас ведь сэр как из меня Папа Римский), вот и я, упорно и долго не общаясь с вами, во враги вдруг к вам попал. Удивлен ли? Нет. Я ведь уже говорил (не вам, правда) о метафизических штормах и гигантской амплитуде бросков в вашей логике - что, откровенно говоря, от диалогов и удерживало.

А вот замечание насчет "узкой дорожки" рассмешило по-настоящему. Но и заставило к прямому диалогу все-таки прибегнуть. Здесь ведь в одной фразе столько всего вскрывается внезапно...

И "христианствование" как-то заброшено с ходу (помните насчет "возлюбите врагов ваших"?), и геймерская, подростковая, "ролевая" вжитость в образ советского офицера-самурая (причем офицера боевого!), "честьимеющего" при всяком случае (и без оного тоже), ревнителя кодекса Бусидо, взращенного и воспитанного на таинственном "королевском английском" - всё это тоже похерено. На мгновение показалось даже, что вы на самом деле сэр Ярослав, а возраст (не знай я его) - подросток на подходе к половому созреванию. Ну сами посудите - разве так можно?

И кто же в виртуале такими угрозами страшными бросается? А в реале узкая дорожка имеет то свойство, что на ней самурай, намеренный врагу вломить по первое число, запросто может приземлиться на задницу с обломанными рогами. Такое уж свойство этих узких дорожек. В реале. На них с осторожностью следует ступать.

Сверился с календарем - полнолуния нет. Напротив, завтра очень даже новолуние имеет быть. Мой совет и даже настоятельная просьба: выспитесь.

А утро начните так: встаньте перед зеркалом и скажите себе со всей строгостью: "Чтобы в день не больше двух восклицательных знаков". И в заботах о синтаксисе вы и сами не заметите, как все реже вам будут мерещиться враги. Не говоря уже об узких дорожках и призывании Господа Бога в свидетели.

Бразил ! У меня тоже пропала охота разговаривать с вами.

Лека ! Вас, мне, в любом случае, приятно видеть! Как сказал великий Лопе де Вега, целую ваши ноги! Но с чего это вы решили, что я капитулирую?! Перед кем капитулировать? Или, перед чем?

Ленин был величайшим интуитивным политиком. Поворотным пунктом в его деятельности стал не период 1912 - 1913-го. Тогда он был более или менее радикальным социал-демократом, не более.
Поворотным пунктом его политики стал апрель 1917-го. Вот тогда, Ленин интуитивно почувствовав антикапиталистичность и антилиберализм требований народа, почувствовав то, что люди хотят традиционного общества, русского варианта византизма, отступил от марксизма. Марксизму свойственна руссофобия и европеоцентризм, марксизму свойственны критерии западного общества. Ленин выступает с Апрельскими тезисами. Его не поняли соратники. Сопротивление было так сильно, что Ленин незакончив выступления, покидает трибуну. Однако, Ленину удалось одержать победу, потому, что новое устройство общества родилось само собой, без участия большевиков - советы. Ленин победил, потому, что интуитивно почувствовал чего хочет народ. Позднее, механизм этой победы блестяще объяснит Антонио Грамши, но, это будет потом. Большевики не сделают правильных выводов ни из собственной победы, ни из гениальной теории Грамши, которую он, сидя в тюрьме и сгорая от туберкулеза создал для них же.
Дэн, конечно, демократ, а, стало быть, мой непримиримый враг. Но, я снимаю перед ним шляпу. Этот человек, единственный из местных спорщиков подошел к пониманию новой методологии! Маркс разработал теорию революции исходя из своей политэкономической модели - революция - есть разрушение базиса, а надстройка, она, и без того рухнет, раз базиса нет. Именно превращение марксизма и его производного истмата в догму и лишило советское общество сначала ума(сами разрушили собственное счастье), а, потом и воли к сопротивлению. Гениальный Антонио Грамши убедительно доказал, что революцию можно делать разрушая надстройку(что и было сделано в СССР), более того, Грамши доказал, что революция - молекулярный процесс. То есть, чтобы сделать революцию надо прежде всего вести бой за умы людей. Интеллигентска кухня - вот главное оружие в войне против СССР, которую вел запад. Кухня, как олицетворение молекулярного процесса промывания мозгов людей, которые потом радостно с песнями пошли уничтожать свое настоящее и будущее. Джон Акрила и другие западные специалисты по "холодной войне" в отличие от Суслова, Грамши читали. На западе именно из теории Грамши выведены методики уничтожения стран без бомб и ракет. Страшная идеологическая ошибка боязни отказа от марксизма сделала верхушку СССР беспомощной перед изменниками, точно, как по нотам осуществившими грамшианскую революцию в СССР.
Вопрос, как раз не спорный. Не хочу перегружать пост цифрами, но, это была юдоль страданий для миллионов крестьян. Не тогда в России голод, когда хлеб неуродился, а тогда, когда неуродилась лебеда - основной продукт на столе российского крестьянина! Об этом не коммунист сказал! Попытка построения настоящего капитализма в России - февраль 1917-го, вызвал сопротивление народа, желавшего общинности и патернализма традиционного общества - эта та нить, которую интуитивно ухватил Ленин и создав немарксистскую программу революции овладел умами народа и победил.
На счет естественности капитализма вопрос более чем спорный! Где то естество из которого он проистекает? Нету этого естества. Капитализм родился на сломе средневекового традиционного общества в эпоху реформации. В традиционном обществе Средних Веков в Европе не было идеологии, религии средневековому человеку было достаточно. Никто не стремился к сверхдобыче. Достаток - вот идеал традиционного общества. Стабильный достаток, а не сверхприбыль. Вспомните историю - почему средневековые цеха тормозили развитие капиталистической мануфактуры? Монарх - отец подданых! Обидеть подданого - обидеть монарха. Преступника ловили и монарх осуществлял месть - казнь. Деньги небыли богом этого общества. Христианство поставило в умах надежный барьер - нажива - зло, нажива от диавола. Но, грянула Реформация и Жан Кальвин сказал - только те у кого есть деньги, любимы Богом. Божью Любовь и Милосердие он измерил в деньгах, признав их добычу богоугодным делом. Вот тогда-то и возник капитализм. Что же в этом естественного? Интересно, что Вебер, отнюдь не коммунист, а, ученый, изучавший протестантскую этику описал интересный случай. В Германии XIX-го века хозяин нанял работников убрать урожай. Все они были молодыми немцами, но, одни - католики, другие - протестанты. Работники начали работать, платил хозяин им хорошо. Но, вот хозяин стал торопиться и, чтобы быстрее убрать урожай он удвоил плату. Протестанты работали как сумасшедшие. А католики, получая прежнюю хорошую плату не стремились к "сверхзаработку", стабильный достаток их вполне устраивал. Социализм, как раз и есть естественный строй общины, которая существовала впервобытном обществе. На счет противоестественности советского социализма - либо ложь, либо ошибка. Почитайте Марко Поло! Марко Поло не был коммунистом и писал он не об СССР а о империи Чингис Хана. Там марко Поло очень хорошо рассказывает о том, какой строй(с современых позиций его можно назвать социализмом) был в империи. Чингис Хан за счет государства строил дома для бедных и заботился о том, чтобы каждый его подданный мог купить хлеб. Советский социализм не укладывался в марксову модель, но это не значит, что он был противоестественным! Он отражал тысячелетнюю традицию жизни Руси, построен он был, во многом на модели византизма. Проблема была в другом. Советский социализм не был понят! И, страшно не то, что он не был понят на западе, страшно то, что он не был понят в самом СССР! Конечно, то, что ты не понимаешь, легче всего объявит картиной художника - авангардиста, сумасшествием и т.д. и т.п. Но, попытаться понять его - вот это интеллектуальный подвиг! Накопление ошибок в системе Советского Социализма требовало реформ. Но, нельзя реформировать то, что ты не понимаешь. Не зная электроники телевизор не подчинишь! Первым, кто просто задал вопрос, был Юрий Владимирович Андропов. Он сказал, что мы не знаем общства. в котором живем. И был прав.

Дэн !Да не было у Ельцина никагого шанса! Те, кого вы перечисляете - одна банда во главе с предателем Ельциным. Кровавая баня, устроенная Ельциным - расстрел Верховного Совета, по моему, неоставляет иллюзий. Это был бандитский захват власти криминализованной группой во главе с Ельциным. Ельцин разрушил экономику страны, подорвал все основы жизни. После него остались руины на которые пришел Путин. А Путин, по сути ничего не решил. Он, всего лишь, приостановил лавинообразное сползание к катострофе!
Вероятно, это, действительно, глупо. Но, не менее глупо сравнивать рабовладельческие государства с обществом о котором вы не имеете ни малейшего представления! Эмоции и демократические сказки не всчет. Цифры давайте! Научные доказательства! А их то у вас, как раз и нет. Но, Бог с ним! Не просто глупо, а бесчеловечно и преступно превозносить строй переферийного компрадрского капитализма!

Чего тот спорного? Её нет.
Ведь точно так же можно обосновать совпаденями а не бесспорными факторами и развал СССР.
К сожалению это пристрастия а не факт. Естественен - первобытно-общинный строй.
Если капитализм естественен, то по логике его и регулировать не надо. Однако если этого не делать.... Такое естественное состояние получится, что мамадарагая.

Дамы и господа! Я думаю, что в ключе нашего спора, вполне можно привести прекрасный философский диалог пера субкоманданте Маркоса. Прочитав его вы получите наслаждение от поэтического языка субкоманданте и, конечно, сделаете выводы. Это,темболее важно, поскольку Мексика давно живет при капитализме. Причем, при переферическом, компрадорском капитализме который строится на всем пространстве бывшего СССР. Свидетельства людей, с которыми беседовал субкоманданте весьма красноречивы!

Субкоманданте Маркос

Насколько велик мир?
Посвятив целый день организационным собраниям Другой Революции (стоял сентябрь, предрассветная мгла, где-то вдалеке шел дождь), мы направились к навесу, где хранились вещи, и по дороге наткнулись на человека, который ни с того ни с сего спросил меня:
- Послушай, Суп, так чего же хотят сапатисты?
- Изменить мир, - не сбавляя шага ответил я.
Мы уже дошли до навеса и стали собираться в дорогу. Одна из наших, Эрика, дождалась пока я остался один, подошла ко мне и сказала:
- Суп, но ведь мир такой большой, - как будто хотела, чтобы я осознал, какую глупость сморозил, и думала, что на самом деле я, наверное, не понял, что сказал.
По привычке я ответил вопросом на вопрос:
- Насколько большой?
- Очень большой, - мягко ответила она, не отводя взгляда.
- Да, но насколько? - повторил я.
Она задумалась и ответила:
- Больше, чем Чьяпас.
Тут нас позвали - пора было отправляться.
Уже в лагере, позаботившись о Пингвине, Эрика пришла ко мне, держа в руках глобус - обычный глобус для начальной школы.
Она поставила его на пол: «Вот Суп, на этом пятачке, вот тут, находится Чьяпас, а вот это все остальное - это мир», - проговорила она, ласково поглаживая глобус смуглыми руками.
- Хм-м, - протянул я, раскуривая трубку, чтобы собраться с мыслями.
- Ну что, видишь, насколько он велик? - не отступала Эрика.
- Да, но мы же не в одиночку собираемся его изменить, а вместе с товарищами из других стран.
Тут ее позвали в караул.
- И сколько у нас товарищей?, - в тон мне спросила Эрика.
Насколько велик мир?
Долина Теуакан, Сьерра-Негра, Сьерра-Норте, населенная часть штата Пуэбла. Из самых отдаленных уголков Другой Пуэблы приходят ответы:
Вот отвечает девушка из Альтепекси: «По 12 часов в день мне приходится пахать на сборочном конвейере макиладоры, без выходных, без пособия, без страховки, без доплаты за работу в рождественские праздники, без процента от прибылей; терпишь придирки и самоуправство начальника или контролера сборки, если заболеешь, оставят без денег, а потом еще попадешь в черный список и ни на какой другой завод в макиладоре не возьмут; если начнем выступать, предприятие закроют, а патрон перейдет на другое место; транспорт не ходит, домой приезжаешь поздно, а тут тебе счет за свет, за воду, налоги, подсчитаешь - вся в долгах; даже воды попить негде, канализация не работает, а на улице вонь. А наутро, невыспавшаяся и полуголодная, опять на работу. Насколько велик мир? Настолько же, насколько я все это ненавижу».
Вот молодая индианка из племени мицтеков: «12 лет назад отец уехал в Штаты, мама работает, шьет мячи. Ей платят по 10 песо за мяч, а если какой-нибудь окажется негодным, 40 песо удерживают. А потом, пока до деревни не доедет заказчик, вообще ничего не выплачивают. Брат тоже собирается уезжать. А мы, женщины, остаемся, на нас семьи, земля, работа. И бороться тоже придется нам одним. Насколько велик мир? Настолько же, сколько ярости мне придает эта несправедливость, от которой у меня все закипает внутри».
В Сан-Мигель Тсинакапане пожилые супруги, переглянувшись, отвечают почти хором: «Мир велик настолько, насколько велико наше стремление его изменить».
Крестьянин-индеец из Сьерра-Негра, переживший не одно выселение, кроме пока что выселения из этой жизни: «Нужно, чтобы он был очень большим, и поэтому нужно, чтобы большой стала наша организация».
Из Истепека, Сьерра-Норте: «Мир велик настолько, насколько велико бесстыдство нашего правительства и «Анторча кампесина» (An***cha Campesina), которая настроена против крестьян и только губит землю».
Маленькая автономная школа в Уитсильтепеке, по телевизору идет передача повстанческой телестудии: «Мир настолько велик, что в нем найдется место для истории нашей общины, ее труда и борьбы за то, чтобы с достоинством смотреть в глаза вселенной».
Индианка, изготавливающая изделия народного промысла, из того же округа, что и покойная команданте Рамона, кивнув, добавляет негромко: «Мир велик настолько, насколько велико чувство несправедливости, когда за свой труд мы получаем гроши, а необходимого нам всегда не хватает, потому что его так мало».
Из предместий Гранхи: «Похоже, он не такой уж большой, раз там не хватает места для нас, детей бедняков, нам достаются только ругань, тычки и колотушки, а мы пытаемся хоть чем-то прокормиться».
Из Коронанго: «Мир, может быть, и велик, но он умирает, потому что неолибералы отравили всю землю, воду и воздух. Он рушится, потому что, как говорили наши деды, если разваливается община, рушится мир».
Из Сан-Матиас-Кокойотла: «Мир велик настолько, насколько велико бесстыдство нашего правительства, которое только уничтожает то, что мы производим. Нам придется объединиться, чтобы защитить себя от правительства, которое, вроде бы, должно отстаивать наши интересы. Тогда они увидят, что совсем потеряли стыд».
Из Пуэблы, но из Другой Пуэблы: «Мир не так уж велик, ведь богатым не хватает того, чем они владеют, раз они пытаются отобрать то немногое, что есть у бедных».
Молодая женщина, тоже из другой Пуэблы: «Мир очень велик, и нам не изменить его в одиночку, нам нужно объединиться, потому что по одному мы не справимся, на это не хватит сил».
Молодой художник: «Мир большой, но прогнил насквозь. Нас заставляют платить за то, что мы молоды. В этом мире быть молодым - преступление».
Сельский житель: «Каким бы большим он ни был, богатым его, получается, не хватает, раз они отнимают общественные земли, общественную застройку. Им мало места под их торговые центры и другие роскошества, поэтому они вторгаются к нам. А для нас, тех кто внизу, места не остается совсем».
Рабочий: «Мир велик настолько, насколько велик цинизм продажных политиков. И они еще говорят, что защищают интересы рабочих. Там, наверху, собирается дерьмо: будь то владелец предприятия, представитель властей или профсоюзный лидер, пусть даже кажется, что они запели по-другому».
В Другой Пуэбле светает. Пуэбла не перестает удивлять нас на каждом шагу. Мы только что позавтракали, и я обдумываю, как ответить на вопрос. Внезапно из-под двери просовывается маленький чемоданчик и тут же застревает. С другой стороны раздается пыхтение - кто-то пытается его пропихнуть. Наконец чемоданчик оказывается в комнате, а за ним проползает какой-то жучок. Будь я не в Пуэбле, пусть даже в другой Пуэбле, а где-нибудь в горах юго-востока Мексики, я готов был бы поклясться, что это Дурито. Отмахнувшись от невеселых мыслей, я возвращаюсь к блокноту, где записал вопрос, вызвавший этот неожиданный обмен мнениями. Пытаюсь продолжить писать, но ничего не идет на ум. Так я и сижу, силясь придумать что-нибудь вразумительное, но вдруг чувствую, что на плече у меня кто-то сидит. Я уже хотел было его сбросить, но тут услышал:
- Табачку не найдется?
«Знакомый голосок», - подумал я.
- Сам ты голосок! Завидуешь моему мужественному бархатному баритону? - возмутился Дурито.
Сомнений больше не было, и, скорее смирившись, чем обрадовавшись, я воскликнул:
- Дурито!
- Никакой не Дурито! Я великий борец с несправедливостью, спаситель обездоленных, утешитель безутешных, надежда слабых, недосягаемая мечта всех женщин, любимый герой всех детей, тот, кому завидуют все мужчины, я…
- Хватит уже! Ты похож на кандидата на выборах, - попытался я остановить словоизлияния Дурито. Мне, однако, не удалось, потому что он продолжал:
- я самый доблестный из всех когда-либо удостоенных звания рыцаря, я Дон Дурито Лакандонский. Что подтверждено печатью настоящего правительства.
С этими словами Дурито показал мне отпечаток на своем панцире, гласивший: «Подтверждаю. Чарли Паркер, сапатистский повстанческий автономный муниципалитет (MAREZ)».
- Чарли Паркер? Я не знал, что у нас есть такой муниципалитет. По крайней мере, когда я уезжал, не было, - озадаченно протянул я.
- Конечно, не было. Я основал его прямо перед тем, как прибыть тебе на помощь, - ответил Дурито.
- Странно, я просил прислать табака, жуков я не просил, - возразил я.
- Я не жук, я верный рыцарь, который прибыл, чтобы помочь тебе найти выход из затруднительного положения, в которое ты попал.
- А что, я попал в затруднительное положение?
- Разумеется, и не надо тут изображать Марио Марина, припертого к стенке. Ты в затруднении или нет?
- Затруднение, да, пожалуй, пусть будет затруднение. Хорошо, у меня затруднительное положение.
- Видишь? И что, ты хочешь сказать, что не мечтал о том, как я, верный рыцарь, приду к тебе на помощь?
На секунду я задумался.
- Нет. Знаешь, пожалуй что нет.
- Да ладно, не пытайся скрыть огромную радость и ликование, которое ты испытываешь, видя меня вновь.
- Лучше скрою, - обреченно вздохнул я.
- Ладно, ладно, заканчиваем, хватит рукоплесканий и фейерверков. Где тот злодей, которого я должен сразить наповал одной левой нижней лапой? Где Камель Насиф, Саккар Кюри и прочие мерзавцы?
- Никаких злодеев, никаких мерзавцев. Мне нужно ответить на вопрос.
- Вопрос так вопрос, - не смутился Дурито.
- Насколько велик мир? - спросил я.
- Есть два ответа - короткий и длинный. Тебе какой?
Я посмотрел на часы. Три часа ночи, глаза слипаются, клюю носом, поэтому я без колебаний выбрал:
- Короткий.
- Короткий, да? Ты что, думаешь, я тащился за тобой через восемь штатов Мексиканской Республики только для того, чтобы ты выбрал короткий? Держи карман шире, ни в коем случае, так не пойдет, нет, нет и нет.
Ладно, - сдался я. - Давай длинный.
- Получай, мой носатый кочевник! Записывай.
Я взял ручку и блокнот. Дурито начал диктовать:
«Если смотреть сверху, то мир кажется маленьким и зеленым, цвета доллара. Он чудесно смотрится в индексах цен и котировках рынка ценных бумаг, в прибылях транснациональных корпораций, в предвыборных опросах страны, пережившей угон собственного достоинства, на дисплее космополитичного калькулятора, где складываются капиталы и вычитаются жизни, горы, реки, моря, весны, истории, целые цивилизации, в крошечном мозгу Джорджа Буша-младшего, в близоруком взгляде дикого капитализма, вырядившегося в неолиберальные шмотки. Если смотреть сверху, мир кажется очень маленьким, потому что человека не видно, зато видно номер банковского счета, а из перемещений только перемещение депозитов.
Но если смотреть снизу, мир простирается так далеко, что одним взглядом его не охватишь, нужно много разных взглядов, чтобы сложилась полная картина. Если смотреть снизу, мир состоит из множества других миров, и почти все они окрашены в цвета потерь, бедности, отчаяния, смерти. Мир внизу растет вширь, особенно влево, и он многоцветен, в нем столько же красок, сколько людей и историй. Он может расти и в обратном направлении, по ходу истории, которую творит этот нижний мир. И к самому себе, за счет борьбы, которая будет освещать его, даже если свет наверху погаснет. И он полон звуков, даже если наверху - гнетущая тишина. Он движется вперед, зажигая в каждом сердце надежду на светлое завтра, которое наступит благодаря тем, кто делает свое дело там, внизу. Если смотреть снизу, мир кажется таким большим, что в нем помещается множество миров и даже остается место - для тюрьмы, например.
Другими словами, если смотреть сверху, мир съеживается, и в нем нет места ни для чего, кроме несправедливости. А если смотреть снизу, мир огромен - в нем хватит места для веселья, музыки, песен, танцев, честного труда, справедливости, в нем ценится мнение и мысли каждого, пусть даже все они очень разные, если внизу они такие, какие есть».
Я едва поспевал за ним. Перечитав ответ Дурито, я спросил:
- А короткий ответ?
- Вот тебе и короткий ответ: мир велик настолько, насколько велико сердце, которое сначала болит, а потом включается в борьбу вместе со всеми остальными, кто находится внизу и слева.
Дурито ушел. Я продолжал записывать, пока в небе таяла луна и отступала ночная сырость… Вот я бы предложил ответ. Представив, что я собственными руками распускаю ее волосы и саму ее, что мой вздох ласкает ее ухо, а губы движутся вверх и вниз по ее возвышенностям, я понимаю, что мир так же велик, как велико мое желание.
Или, если более пристойно, пытаюсь сказать, что мир так же велик, как бред, что его можно сделать «другим», как ухо, которое должно быть большим, чтобы слышать все голоса снизу, как общее желание других прорываться против течения, объединяя повстанцев внизу, пока наверху одинокие отдаляются друг от друга.
Мир велик так же, как колючий куст возмущения, который мы растим, зная, что именно на нем распустится цветок прекрасного завтра. И в этом завтра Ибероамериканский университет станет общим для всех, бесплатным и светским, а в его коридорах и аудиториях появятся рабочие, крестьяне, индейцы и все те, кому сегодня там места нет.
Вот и все. Ваши ответы будут выложены 30 февраля в трех экземплярах: один для вашей совести, один для другой революции и один под заголовком, гласящим: «Предупреждение для тех кто наверху, наивно полагающих, что они там навечно».

Именно заморозил! Нефтью! :pleased: Истопник хренов! :happy:

сэр Сергей, мне не сложно показать, что это вы элементарно не знаете истории - далёкой и ближней, не говоря, уж, о её трактовке; *** Для размышлений вам - несколько цитат с краткими комментариями.

"Настоящий капитализм" начал строить Столыпин задолго до 1917 года. Его убили в 1911 г. Недавно, кстати, слышал меткую фразу (сказанную давно): капитализм не надо строить - он сам образуется, если не мешают; строят лишь социализм. Это о естественности.

Маркс говорил: "Я - не марксист". Ленин так НИКОГДА не говорил. Но порой делал (соглашусь). Это (и не только это) показывает, что Ленин - беспринципный демагог, враль и популист, рвущийся к власти любым путём. В вашей терминологии - "интуитивный политик" :happy: Его "историческое значение" в том, что аморальность и цинизм в политике он возвёл в принцип. Он не мог не победить: шулер ВСЕГДА побеждает играющего честно. Пока не набьют морду.

М-да... "надежный барьер"... А индульгенциями кто торговал? "Иван Фёдорович Крузенштерн?"© Кальвин? Или всё-таки католические иерархи во главе с Папой?

Кто-то не так давно знать не желал ни о какой науке в области истории, политэкономии... Иррациональность ему подавай!
:happy: Научные доказательства - апологетам террора, дурдома и товарища Дзержинского? :doubt: Может, лучше поговорим о поэзии? :pleased:

Ещё бы узнать, что это такое... :happy:

Кирилл, полагаю, что если б Николай II не поддался на крики "наших бьют" и не вступил бы в войну, от которой России было ничего не нужно - то и монархия бы уцелела и эволюционировала. А, может, и нет. Спорно.
С СССР же всё было ясно и я уже написал - почему. (Более того - довольно точные сроки развала СССР многие предсказывали задолго до этого события (Амальрик, Радзинский; молчу, уж, о западных политологах). Крах же царской России - до войны не предвидел почти никто, в т.ч. и Ленин (неглупый политик), о чём я, уж, тоже написал).

Это нелогично. Болезни человека тоже естественны. Что ж теперь - не лечиться?

Если болезни естественны, и капитализм естественен, то что же такое капитализм?

Вы знаете, один очень известный кремлевед и спец по России (американец), прогнозы которго внимательно слушают, например сенаторы, предсказал очень много чего, например что 7 января 2008 года Путин будет застрелен и какие после этого ждут перемены в России. Вот не произошло и все забыли. Если бы не произошло с СССР, где быб были предсказатели?
А если бы тогда нефть стоила, как сейчас, развалился бы СССР? Думаю, что нет. А вот изменения какие-то произошли бы. И кто знает в каую сторону и что бы из этого вышло.
Поэтому рассуждать в сослагательном наклонении об истории бессмысленно. Тем более строить на этом предсказания или делать однозначные выводы.

Да счего Вы взяли? Не надо отсеивать и выбирать только то, что Вам нравится, если уж претендуете на знание истины.

Полагаю, что это не Бог Вам прошептал? Если нет, то почему спорным словам одного смертного я должен предпочесть слова другого? Спор о естественности - наиглупейший спор, который можно затеять на эту тему. Подумайте сами почему. В пинг-понг играть не хочу, уж простите.

Апазленые на Бразила -опъетиняйтесь!!
Ыступим идиным фронтом.

Особо занимательно, лично для меня, прежде всего, то – почему западные интеллектуалы, представители среднего класса, а, иногда и высших слоев общества берутся за оружие, чтобы воевать против капитализма за социализм, а наши интеллигенты, упорно желая смерти своему народу, бьются против социализма за капитализм. Непостижимый парадокс! Графы Фидель и Рауль де Кастро и Рус, маркиз Эрнесто Че Гевара де ла Серна, ученый и священник отец Камило Торрес Рестепо, философ Рауль Сендик, певица и художница Виолета дель Кармен Парра Сандоваль, наконец, типичный выходец из правящего класса, образованнейший человек с блестящим будущим субкоманданте Маркос. Вы скажете, мол, это грязная Латинская Америка! Ладно, Бог с нею с Латинской Америкой! Вот США - наследница медиа -империи Патриция Херст, известная ФБР под кличкой пулеметчица Таня, отсидевшая в тюрьме за участие в вооруженной борьбе против государства. Вот Германия – Ульрике Мари Майнхоф, преуспевающая журналистка, лауреат премии «лучший журналист Германии», потомок великого поэта Фридриха Гёльдерлина, богатый плэй-бой Андреас Баадер, потомок философа Франца Ксавера Баадера, педагог Гудрун Энслин, прямой потомок самого Гегеля, преуспевающий адвокат Хорст Малер, родственник гордости немецкой музыки Густава Малера, врачи- психиатры Вольфганг и Урсула Губер, сын крупного промышленника Ян Карл Распе, потомок того самого Распе, что написал о бароне Мюнхгаузене, общественная деятельница Бригит Хогерфельд. Все эти люди могли благоденствовать при капитализме, однако предпочли пойти под пули ради социализма. Можно назвать их психопатами и сумасшедшими. Хм… Не слишком ли много сумасшедших?! Впрочем, это испытанный метод психологической борьбы- объявить противника сумасшедшим, чтобы люди не задумывались над тем, что им двигало, над его идеями. Дескать, и так все ясно, сумасшедший – что возьмешь! Или, посмертно, превратить его в брэнд политического туризма, как поступают с команданте Че. Ни чего себе сумасшедшие! Это те, кто создал устойчивую систему борьбы! РАФ 20 лет(!) вела гражданскую войну в Германии, ни аресты руководителей, ни расстрельные облавы(о которых демократическая пресса умалчивает) не могли остановить ее. Если бы не предательство «лучшего немца» Горбачева, эта война, вероятно, велась бы и по сей день. Ради того, что бы арестовать 4-х(!) первых руководителей РАФ была проведена крупнейшая в истории операция с участием 150-ти тысяч полицейских и агентов полиции – целая армия для того, чтобы поймать четырех «сумасшедших психопатов»! Карлус Ламарка был офицером бразильской армии. Ну и служил бы себе спокойненько. Вечерами трудился бы в эскадроне смерти, глядишь, сделал бы карьеру, стал бы полковником, или, даже генералом. Ан, нет! Создал партизанское движение, раненый попал в плен и был расстрелян своими бывшими коллегами. Неужели для того, чтобы понять, что несут народу «прелести капитализма», нашей интеллигенции нужно много лет горя и страданий людей? Неужели того, что уже было недостаточно? Недостаточно Толстого, Достоевского, Гаршина, Островского? Недостаточно Евангелия и Нагорной Проповеди? Что еще нужно этим людям, чтобы они перестали высокопарно рассуждать о «естественности капитализма», а, хотя бы на минуточку задумались о том, как изменить мир к лучшему?

:confuse:
Ваше постоянство достойно уважения. :pleased:

Желая смерти? Разве не во время социалистического режима шло массовое истребление народа? Или это делалось исключительно из большой любви к людям?

А вот ещё нашел такое:

"В «Декларации прав человека и гражданина», принятой после Французской революции, говорится: «Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах», а затем выстраивается такая избирательная система, которая выгодна только определенному слою общества (8 %), а все остальные остаются без прав и свобод. Там же говорится о том, что все граждане равны перед законом, и поэтому им «…открыт в равной мере доступ ко всем общественным должностям, местам и службам», после чего с помощью имущественного ценза возможность избираться предоставляется лишь единицам и т. д."

Напомните, какая это была революция "социалистическая"?

Вот о естественном строе и его идиальных справедливостях:

"В США ... во Флориде во время президентских выборов 2000 года. Вечером здесь было объявлено, что выборы выиграл А. Гор, а когда выяснилось, что результаты в этом штате могут стать решающими, то объявили, что выиграл Дж. Буш. Стоит отметить, что губернатором этого штата является брат Буша — Джеб Буш."

Демократично - спасу нет. :)

Вот ещё об идиальном обществе, желающем всему миру добра и справедливости, а наши, глупые, поддаются на... слово забыл...в общем пугают людей внешними врагами не имея на то оснований (дураки в общем):
"Западные публицисты З. Сардар и М. В. Дэвис в своей книге: «Почему люди ненавидят Америку» приводят список стран, в которых США исказили результаты выборов, чтобы достичь нужного результата:

«Италия 1948–1970-е гг., Лван 1950-е гг., Индонезия 1950-е гг., Вьетнам 1955 г., Гвиана 1953–1964 гг., Япония 1958–1970-е гг., Непал 1959 г., Лаос 1960 г., Бразилия 1962 г., Доминиканская Республика 1962 г., Гватемала 1963 г., Боливия 1966 г., Чили 1964–1970 гг, Португалия 1974–1975 гг., Австралия 1974–1975 гг., Ямайка 1976 г., Панама 1984 г., 1989 г., Никарагуа 1984,, 1990 гг., Гаити 1987–1988 гг, Болгария 1991–-1992 гг., Россия 1996 г., Монголия 1996 г., Босния 1998 г.»."

Они точно врут. Это агенты КГБ...наверняка.

"Таким образом, в ходе буржуазных революций буржуазия осчастливила народ тем, что наделила себя(!) правами. В дальнейшем, по мере того как росли возможности политического пиара, буржуазия ослабляла(!;?) властной поводок, тем не менее жестко держа его в руках."

Поводок? Речь об этом:

"Механизм политического пиара был детально разработан и отполирован в течение двух столетий не одной тысячей профессиональных психологов, социологов, историков, философов, культурологов — и превратился в важный инструмент манипуляции сознанием и психологической войны."

Что мы и наблюдаем на просторах нашей Родины.

Может проще стать буржуем?

Так "кремлевед" или астролог? :pipe: Ни один политолог такую чушь не предсказывает (точную дату убийства политика; если только он не сам его организует :pleased: )
Вы очень правильно понимаете. Это сказал то ли В.Аксёнов, то ли он чьи-то слова передал - не помню, хотя читал совсем недавно.
Вы ничего не должны. (Разве что - модерировать :) ) Слушайте, читайте, наблюдайте, сопоставляйте и делайте выводы. Для того и существуют открытые споры, дебаты и т.п. Уточню: "естественный" - это не обязательно хороший. А неестественный - это обязательно плохой.

Кирилл, не передёргивайте: я как раз писал, что всё НЕоднозначно (т.е. - спорно) - в связи с царской Россией. Касательно СССР. Рухнувшая цена на нефть была лишь прямым поводом, толчком к развалу СССР. А причина, ИМХО, - повторюсь - система функционировала ПРОТИВОПОЛОЖНО своей идеологии (а проще говоря - держалась на тотальной лжи; вы же не на Марсе жили (но, видимо, ещё относительно молоды) : говорилось одно, делалось другое, а думали и вообще - по-третьему). Это общая причина, а есть и более частные - лень перечислять. Играя в казино, вы можете выиграть раз-другой-третий. Но играя там два-три дня и более, вы проиграетесь ОБЯЗАТЕЛЬНО - это уже голая математика.

Ещё пару цитат.

М.Жванецкий о сов. системе: "ты хорошо работаешь - тебе платят 120, и плохо работаешь - тебе 120, и вообще не работаешь - тебе 120."

И из радиоинтервью В.Буковского:

"Проблема в том, что они пытаются реставрировать советскую модель, насколько это возможно в нынешние времена. Совершенно забывая, что эта модель порочна. У нее в конструкции заложена ошибка. И когда нам говорит наш президент, что крушение Советского Союза было самой большой геополитической катастрофой 20 века, он просто не понимает, о чем он говорит. Просто человек неграмотный. Советский Союз был обречен рухнуть. Уже в 1917-1918 году стало понятно, что он обречен. К 1921 это понял Ленин и ввел НЭП. Сталин пытался осуществить это путем войны в Европе, спасти его как-то. Он был обречен. Потому что создавался он не для того, чтобы нормально жило государство, а как первая база мировой социалистической революции. Вот какая была идея у создания советского государства. И как только выяснилось, что никакой мировой социалистической революции не произойдет, все оказалось не работающим. Почему мы знали в 1960-е годы, что обречен Советский Союз. Почему Амальрик напечатал в 1969 году книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Мы это понимали. А чекисты, которые в Дрезденах сидели, они так до сих пор не понимают. И пытаясь восстановить эту модель сегодняшнюю, вот эта ренационализация крупных промышленностей, предприятий, это удушение мелкого бизнеса, рост бюрократии, совершенный произвол бюрократии. Это все заложено в этой модели. И это есть ее порок. А их теперь желание вернуться к временам холодной войны. Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин."

В заключение хочу согласиться с фразой сэра Сергея:
Аминь! Без комментариев.

Вы хотите сказать, что я вру?

Я, в общем-то, не особо и обязан модерировать. Это добровольная "повинность". Здесь я общаюсь, так же , как и другие.

А есть ситема, которая функционирует в соответствии со своей идеологией? Только не говорите о Швейцарии и т.п. там своя песня. Будем срванивать сравнимое.

У капитализма пороков не меньше, просто они немного другие.

Точно такая же, как у раннехристианских общин. Всё достаточно красиво и привлекательно.

Достаточно молод и надеюсь отсаться таким же молодым ещё лет пятьдесят. Будем меряться? :)

Кому это "нам"? Мне он такого не заявлял.

Не знаю, кого Вы там процитировали, но в цитате содержится столько прикрытого вранья и подтасовки фактов, что доверия эти высказывания не вызывают никакого.

Такой вот докладец сделал американский кремленолог, директор российской и евро-азиатской программы Центра стратегических исследований Эндрю Качинс.
Ну и хто он после этого?! :)
А что мы имеем насамом деле? Я поповоду обвала биржевого рынка. Он ведь произошел, но напомните где и почему? Нука нука! Правильно - там, где самая "ЕСТЕСТВЕННАЯ" экономика в конструкцию которой не под каким предлогом не заложена "конструктиваня ошибка".

Кирилл Юдин, по-моему, если цитируешь, надо хотя бы разбираться чуть-чуть в сиутации. Я в умный спор не вступаю, просто как-то странно было это читать...

Господа, кому интересно, что действительно хотел сказать Качинс, почитайте здесь:
http://www.echo.msk.ru/guests/9941/

Н.АСАДОВА: А в чем это искажение? Ведь журналист указал, процитировал именно то, что было действительно в вашем докладе. В чем он не прав? Ведь он же не написал то, чего не было в вашем докладе. В чем искажение?

Э.КАЧИНС: Искажение, потому что если вы читаете статью на русском, на английском, будет впечатление, что американский политтехнолог предсказал убийство Владимира Путина 7 января следующего года. Но это, конечно, не то, что я писал. Есть такой сценарий, но это гипотетический сценарий. И через этот сценарий я хотел показать, как разные факторы могут повлиять в будущем, как я сказал раньше.

Дэн!Вы человек разумный. Зачем же ругаться!
Если не сложно, тогда докажите! До селе вы были бездоказательны.
Вот это другое дело. Если ваша трактовка или интерпретация отличаетсяот моей,это, согласитесь, не значит,что вы или я, чего-то незнаете. Это означает только то, что мы с вами по разному трактуем те или иные историчкские факты.

Столыпин ничего еще не строил. Он, всего навсего попытался. Правда, в самой важной для России аграрной сфере. Именно капитализм, сиреч, отчуждение крестьянина от земли. Он попытался убить крестьянство через разрушение общины и превращения земли в товар. Это ему не удалось. И слава Богу! Крестьяне, прошу заметить, стихийно,безвсяких коммкунистов оказали сопротивление, таккак поняли, чтостолыпинская реформа равнозначна их физическому уничтожению. Для крестьянина (прошу заметить разницу, не для фермера и батрака, а, именно, для крестьянина) земля Свята, она имеет особое мистическое значение. Причем, это чувство не зависит от национальности и не прописано ни в одной экономической работе. Это,именно, иррациональное чувство. То же самое, что было в России при Столыпине, произошло позднее в Мексике, когда правительство решило провести аналогичные реформы. Вот как написал об этом в своей работе "Четвертая мировая война" субкоманданте Маркос:"Для неолиберализма все является товаром, все продается и эксплуатируется. А эти индейцы смеют говорить «нет», потому что земля — это мать, потому что она хранит их культуру, потому что в ней живет их история и потому что в ней живут их мертвые. Сплошной абсурд, который не вмещается ни в один из компьютеров и не котируется ни на одной из бирж. И совершенно невозможно убедить этих индейцев в том, чтобы они вернулись к благоразумию, научить их думать правильно — не хотят и всё! И даже восстали с оружием в руках. " Так, что ни чего Столыпин не построил. Крестьяне не дали, как он их не вешал.
В том, что его убили, побольшому счету, виноват он сам. Его безумная политика безопасности, приведшая к тому, что грань между террористами и тайной полицией практически стерлась. Скандал с делом Азефа - только самая известная история из той безумной политики безопасности, которую развивали поддерживал Столыпин. Система выпестованная им самим, переставшая подчиняться контролю, его и убила.

Честно говоря, это не хочется даже комментировать.После этого выпытаетесь меняуличить внезнании истории? Странно даже... Посмотрите на самое естественное - первобытнообщинное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Древний Мир - традиционное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Средние Века,на конец! Взял капитализм и сам собоюобразовался. Это же антинаучно, чушь, попросту говоря. Капитализм возможен тамгде есть капитал. А ни в Древнем Мире, ни в Средние Века капитала, как экономического явления попросту не существовало. Капитализм возник только тогда, когда появился капитал и общество получило санкцию-грабь и убивай ближнего ради наживы, богу это нравится!

Что до строительства, то в стрнах с традиционным обществом, которое никогда при капитализме не жило его необходимо построить искусственно. И это факт. И никой ваш "кто-то", скажи он хоть тысячу типа умных слов этого факта не опровергнет.

Это, право же, сплошные эмоции. Маркс ненавидел Россию и русских. Он был до мозга костей европейцем. Он не понимал и не мог понять того иррационального, что есть в обществе вообще и в русском обществе в частности. К Ленину можно относиться по разному. Я, например, вовсе неотношусь к числу его почитателей и фанов. Но, отдать ему должное. Он был хорошим политиком и великолепно чувствовал народ. В противном случае народ за ним бы не пошел, нелигитимизировал бы его власть. Керенскому,действительно, популисту,вралю и демагогу не удалось - народ его раскусил. Ленин предложил цивилизационный проект совпадающий с подсознательным стремлением народа - он предложил монархизм без монархии, сохранение традиционного общества под видом социализма и победил. Кстати,вы, конечно, будете ругаться, но факт остается фактом - по морде всем настучал именно Ленин.Так, что не надо выдаватьжелаемую историю зам действительную.


Дэн ! Будте корректны или, по крайности, внимательны.
Я говорил не об этом. Я говорил о необходимости новой методологии в понимании процессов в истории, обществе и экономике. Я говорил о том, что прежняя наука, причем, не наука вообще,а, вполне конкретные ее отрасли не в состоянии объяснять процессы с иррациональной составляющей. Вы же сами, почти, подошли к тому, о чем задолго до вас говорил Антонио Грамши. А, ведь его теория не вписывается в рамки рациональных общественных наук. Так, что, будте корректны, умерьте эмоции и не передергивайте. А,если нет аргументов, то имейтемужество это честно признать.
А вы докажите, что при Дзержинском был террор и дурдом. Это вы так решили? Если да, то засыпьте смайликами хоть весь форум, правы выот этого не станете.
Даже, если учесть, что поэзия не требует научного обоснования, я не уверен, чтовывней понимаете больше, чем в общественных науках и истории.
Посмотрите на себя в зеркало. И, как пелось в одном музыкальном фильме-"Ты всепоймешь,ты все увидишь там..."