Re: Гайд-парк
 

Вот смотрите, СИринъ, кто из нас солипсист.
Два Ваших исходных тезиса.
1. У Бога нет определения.
2. Его можно познать только на личном опыте.
Из них логически вытекает только одно. Под "Богом" каждый подразумевает что-то своё, какой-то свой личный опыт.
Значит, Ваша религия - солипсизм.

Re: Гайд-парк
 

Но ведь и я не говорил, что этот опыт не совпадает... А весь солипсизм держится на обратном утверждении.

Re: Гайд-парк
 

Августина Блаженного я могу почитать?

Re: Гайд-парк
 

Голословное утверждение, что я солипсист. Я атеист.
Ваше уточнение нелепо. Я Вам чисто логически доказал, что нельзя верить в то, чему даже нет определения. Также я Вам логически доказал, что у Бога есть определение.
Выбирайте в каком месте Вы проиграли спор: либо соглашаетесь, что у Бога есть определение, либо называетесь солипсистом.

Re: Гайд-парк
 

А это говорить и не нужно. Это показывает реальность. Опыт познания бога не совпадает, потому что в мире есть куча разных религий, внутри каждой религии есть ответвления и разные толкования. А также в противовес религиям есть атеистический опят. Так что опыт у всех не совпадает, и это не солипсизм, а реальность.

Re: Гайд-парк
 

Я это сказал только для того, чтобы показать Вам, что если Вы не верите в Символ Веры, то Вы не атеист. Но какое это имеет значение в вопросе отрицания Бога? Символ Веры никак не описывает Бога, кроме того что Сын рождается от Отца, а Дух исходит от Отца через Сына. Что это даст Вашему пониманию о Боге? Да ничего...

Re: Гайд-парк
 

Я Вас опроверг, продемонстрировав, что определение необходимо только в словесных баталиях. Там где есть опыт, нужда в определении отпадает вовсе. Наука появилась в 16 веке, а вместе с ней и определения явлений. Вы всерьёз считаете, что до этого времени люди видели вместо зелёного красный или серобурмалиновый цвет? Вы всерьез считаете, что открытие длины волны зелёного цвета открыла людям истинный зелёный цвет?

Re: Гайд-парк
 

Откуда Вам это может быть известно если Вы атеист?

Re: Гайд-парк
 

А если верю в символ веры, то атеист? Ах.еть логика.
Ладно, тут Вы снова какую-то пургу несёте, мне неинтересно топтаться на месте.
Так всё-таки, чтобы лучше понять Вашу веру, Вы советуете мне поизучать богословие. Примелемо ли мне пользоваться для познания истины (христианского учения) воспользоваться трудами Августина Блаженного:

Аврелий Августин (лат. Aurelius Augustinus; 354—430) — епископ Гиппонский, философ, влиятельнейший проповедник, христианский богослов и политик. Святой католической и православных церквей (при этом в православии обычно именуется с эпитетом блаженный — Блаженный Августин, что, однако, является лишь наименованием конкретного святого, а не более низким ликом, чем святость, как понимается этот термин в католицизме). Один из Отцов Церкви,...

Ну и так далее. Как я понимаю очень уважаемый и авторитетный богослов. К тому же жил давно и имел возможность опираться на источники, которые сегодня могут быть утеряны. То есть уж кто- кто а он исину, даную Господом должен знать лучше других.

Re: Гайд-парк
 

Всякий раз у Вас выходла абстракция... :)

Re: Гайд-парк
 

Приемлемо. Но свтитель Игнатий Брянчанинов более доступен для понимания современному читателю. По сути, Игнатий перекладывает учения святых отец на наш язык...

Re: Гайд-парк
 

Господа, и не надоело вам воду в ступе толочь? Оставьте Бога в покое и займитесь земными делами :direc***:

Re: Гайд-парк
 

Нет. Определение нужно именно в личном опыте, чтобы отличать одно явление от другого. Если у Вас нет определения, то Вы не сможете "узнать" Бога.
Вы всерьёз считаете, что перевирание точки зрения оппонента - это достойный путь в спор?
Зелёный - это и есть определение цвета. Длина волны - это характеристика волны.
Люди видели цвет и называли его зелёным или серобуромалиновым, т.е. давали определение.
Я уже писал. Наличие множества религий свидетельствует об этом. И само наличие атеистов, кстати, тоже. Не существует единой веры на всех людей в мире.
Всякий раз выходило лучше чем у Вас.
Так всё же: Богу можно дать определение, или Ваша религия - солипсизм. Выбирайте. Третьего не дано.

Re: Гайд-парк
 

Мы толчём не воду, а Сирина. А это занятие куда более интересно, чем толчение воды. :)

Re: Гайд-парк
 

Не надо притягивать за уши. Для того чтобы отличать зелёный цвет от красного мне достаточно просто визуально различать цвета. Никаких определений не требуется.
Нет, "зелёный" - это не определение. Это всего лишь название. Любое определение начинается так: "зелйный цвет - это... бла-бла-бла".
Наличие множества религий свидетелсьвует о другом. О том, что людям гораздо важнее своё я, чем Истина. В общем это не доказательство и не аргумент.
Сначала приведите доказательство того, что опыт разных людей никогда не совпадает... Потом будет разговор.

Re: Гайд-парк
 

Ок! Так вот, Августин Блаженный утверждает, что Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано. Я должен сейчас Вам доказывать, что это не так? А раз Августин ошибался в вопросе, на который, якобы в самой Библии был ответ, то с какой стати, я должен доверять ему и по другим вопросам?
На каком основании я должен доверять другим богословам?


Кроме того, Августин истолковывал Бога как личность, напримемр, а это уже описание. Бог бестелесен, а значит божественное начало бесконечно и вездесуще - говорил Августин.
Вот Вам и описание Вашего Бога или у Августина был свой?

Re: Гайд-парк
 

А у меня брат дальтоник. Как раз красный с зелёным путает. Может Вы тоже "дальтоник", почему Вы безоговорочно верите в свой опыт, который может быть ошибочным? Ведь ничего иного, кроме такого сомнительного, как личный субъективный опыт, да ещё и мистический (в простонародье: глюки, сумасшествие, белая горячка и т.п.) Вы предлождить не можете.

Re: Гайд-парк
 

Цитатку пожалуйста... Из самого Авгутина. :)

Re: Гайд-парк
 

Дальтоизм изучен и его наличие или отсутствие достаточно просто подтверждается на опыте. У любого окулиста.
Я где-то сказал, что этот опыт мистический?

Re: Гайд-парк
 

Вообще-то требуются. Вы должны знать, что есть зелёный, а что - красный. Если у Вас этих определений нет, то нет и различий.
Вы ещё и русского языка не знаете. Определение - это признак предмета, чаще всего обозначается прилагательным.
Есть цвет. Цвет какой? Например: зелёный.
Есть бог? Бог какой? Например: всемогущий.
Не понял. Просто так взяли и выкинули железобетонный аргумент? Ху.вый из Вас спорщик.
То есть Ваш религиозный опыт абсолютно такой же как и
1. мой
2. буддиста
3. глухонемого
4. наёмного убийцы
5. исламского террориста
У всех абсолютно одинаковое понимание Бога, по Вашему мнению.
Если да, докажите.
Если нет, примите мой аргумент.
Я уже привёл - разные религии, разная степень религиозности, разное понимание, что есть Бог. Всё это признаки разного личного опыта.
Ваш жалкий жест отчаяния, типа, это не доказательство свидетельствует о Вашем сокрушительном поражении.
Вы - солипсист. Да ещё и Богу можно дать определение.
Спокойной ночи.

Re: Гайд-парк
 

Ок!
Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Индивидуальное восприятие цвета определяется его спектральным составом, а также цветовым и яркостным контрастом c окружающими источниками света, а также несветящимися объектами.
Зелёный цвет - имеет диапазон волн 500-565 нм; частот - 600-530ТГц; энергии фатонов - 2,19-2.48 эВ.

Re: Гайд-парк
 

Пожалуйста:
И так далее. Блаженный Августин. «О Граде Божьем». Книга 16, глава 9

И что? Явления психического транса, галлюцинации, а так же различные психические отклонения и заболевания тоже неплохо изучены.
А какой, атеистический? Можете заменить на "религиозный" или какой Вам больше нравится - сути дела не меняет.

Re: Гайд-парк
 

Вы своего 2-хлетнего ребёнка тоже будете пичкать цитатами из Википедии? Или может быть просто скажете "это зелёный цвет, а это красный"...

Не отвечайте!

Короче, попытки здешних атеистов притянуть всё за уши в очередной раз провалились... :)

Re: Гайд-парк
 

Как обычно читали книгу вверх ногами и через зеркало? Очевидно, что Авгутин просто пытается опровергнуть мнение, что на противоположной стороне Земли люди ходят "кверху ногами"... :happy:

Удалите все второстепенные причастные обороты и вот что получится:

"Тому же, что рассказывают, [...}будто на противоположной стороне земли [...] люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить."

Ну и как будет выкручиваться?
Меняет.
И что? Есть ли у Вас доказательства, что верующие (в частности я) испытывают галлюцинации или психологический транс?

Re: Гайд-парк
 

Ну да, вешайте лапшу на уши дальше... :) Даже бессловесная обезьяна отличит зелёный цвет от красного, не то что бы уж ребёнок... Их тоже замордуете определениями из словарей?

Смехота...:happy:

Re: Гайд-парк
 

Меня умиляет Ваше наглючее ханжество и лицемерие. Вы постоянно отсылаете к Википедии, а мне ставите в вину, если я ей пользуюсь, делая вид, что там не бывает достовеной информации по определению. Так вот, лицемер и ханжа, это объективные данные и не важно откуда и кто их скопирует. Это ФИЗИКА - наука есть стакая. Это раз.
А второе, Вам понадобилось определение - Вам его предоставили. Не понравилось простое - дали научное. Какие претензии могут быть? Или я с 2-х летним ребёнком разговариваю?

Короче, обосрались в этот раз конкретно, и воду отключили - так идите и обсыхайте, лицемер и лжец! Хрен выкрутитесь. Как стянули Вас со словоблудства к конкретике, так вся Ваша стройная система доказательств полетела псу под хвост. Признать своё поражение Вы не в силах - пошатнётся Вся Ваша убогая картина мира. А когнитивный диссонанс взорвёт Ваш мозг. Узнаваемая защитная реакция - синдром страуса. Голову в песок, и вроде как всё хорошо, но жопа-то снаружи!

Вот она уязвимость верующих - неспособность к самостоятельному мышлению и критическому анализу, слепое доверие авторитетам. Атеисту проще признать свои заблуждегния - от этого его мир не развалится, а лишь обоготиться новыми знаниями. Верующему - это смерти подобно. И где тут свобода?

На этом моно поставить точку. Всем спокойной ночи!

Re: Гайд-парк
 

Ну а где доказательства-то? Мы все ждём. :)

Re: Гайд-парк
 

Мне выкручиваться не надо, это Вы сейчас выкручиваетесь. Да только поздно уже.
Вы сами в этом признались.
Посмейтесь над собой, убогие!

Re: Гайд-парк
 

Где оно мне понадобилось? Я-то как раз его не требовал.

Re: Гайд-парк
 

Ни разу не признавался. Где же? Цитату дайте...

Re: Гайд-парк
 

Вот я ещё больному анамнез читать буду. Оно мне надо? Кому надо - тот понял.

Re: Гайд-парк
 

Вы же не читали Августина. Прочитали какую-то невежественную критику и теперь декларируете её на весь мир. В итоге промах. Авгутин ни разу не отрицает, что Земля может быть круглой. Наоборот даже допускает это... Прочитайте весь текст, а не первое предложение...

Re: Гайд-парк
 

Может хватит врать и юлить, лишний раз показывая всю свою лукавость и ущербность?
Нате Вам дальше цитату:

Августин критикует тех, кто высказывает мнение, что на противоположной стороне могут жить люди в принципе!!! Читаем далее:

Он сам не допускает того, что Земля может быть круглой. Только идиот этого не увидит. Он лишь прибегает к допущению, чтобы опровергнуть тех, кто это утверждает, считая свои аргументы, как и Вы - разумными и самодостаточными. Он говорит, что ДАЖЕ если бы и была (а не возможно есть), то там обязательно была бы вода! И более ничего. Посмотрим, на чём же основана его уверенность:


Ясно? В Писании не написано, что там могли спастись от потопа люди, значит там нет людей, а лишь вода! Вот что значит безоговорочно доверять Писанию!

Вот Вам пример несостоятельности Писания и трактовок богословов. Очевидная несостоятельность. И чем больше Вы пытаетесь доказать обратное, тем больше обсираетесь. Тут, даже если допустить, как Августин о шарообразности Земли, что Писание отражает какие-то реальные события, то сильно искажая их, ибо становится совершенно ясно, что либо Потопа не было, либо спасся не один Ной с семейством, либо это вообще было не такое уж большое локальное наводнение, каких куча и сегодня.

Re: Гайд-парк
 

Из чего из этого? А вот из чего:

"Утверждающие это не ссылаются на какие-нибудь исторические сведения, а высказывают как предположение, основанное на том, что земля держится среди свода небесного и что мир имеет в ней в одно и то же время и самое низшее, и срединное место."

Августин как бы говорит, прежде чем быть стопроцентно уверенными - докажите! Самый настоящий научный подход!
Он как раз допускает:

"хотя бы и возможно было допустить или даже как-либо доказать, что фигура мира шарообразна и кругла"
Вы всерьёз верите, что две Америки всегда были с противоположной стороны Земли? Ну и верьте себе... Заблуждайтесь дальше. Геология-то говорит обратное. Материки когда-то были единым целым... В какой момент произошло это разделение материков? И куда делась Атлантида? Вот вопрос! Так что Августин молодец! Всё у него логично и правильно!

Re: Гайд-парк
 

Тогда я, с Вашего позволения, запомню и запишу вот это:

Единственное, что на первое время будет служить утешением - то что я болтаюсь где-то в конце этого длин-предлинного списка. :)

Однако, пойду меч точить. Нужно быть наготове. :shot:

Re: Гайд-парк
 

Десять признаков того, что вы христианин.

10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий, но оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.

9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для вас это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди созданы из праха, это нормально.

8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в триединого бога.

7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных Аллаху. Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех египетских младенцев в "Исходе", и приказывал уничтожить целые народы в "Иисусе Навине" - включая женщин, детей и даже деревья!

6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а затем вознесся в небо.

5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научно установленном возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего дурного в том, чтобы верить доисторическим племенам, живущим в шатрах, и считающим, что возраст Земли - всего несколько поколений.

4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду. И... да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.

3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось вас убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и "говорящий на языках", - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.

2. Вы определяете 0,01% как "большую долю успеха", когда это касается отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы думаете, что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.

Наконец,

1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше, чем многие атеисты и агностики, но все равно называете себя христианином.

>>>

Re: Гайд-парк
 

В том-то и дело, что у ребёнка есть понятия о цвете. А у Вас понятия о боге нет. В этом-то и логическая нестыковка.
Причём здесь определения из словарей? Вы мне на личном опыте скажите Бог зелёный или не зелёный? Или Вы тупее обезьяны?
Я уже привёл.
Для тупорылых повторю в третий раз - разные религии, разная степень религиозности, разное понимание, что есть Бог. Всё это признаки разного личного опыта. Например, мой личный опыт существенно отличается от Вашего. Например, исходя из личного опыта я не верую в Творца, а Вы веруете. Разный опыт налицо.
Итак, я свои доказательства привёл. Теперь Вы для разнообразия, хотя бы раз, приведите свои доказательства. Докажите, что у мня и у Вас одинаковый религиозный опыт.

Re: Гайд-парк
 

Вот пиз.ец вообще! Он не требовал определения. Вот так нагло врать, это я просто офигеваю.
Разве можно представить себе большего лжеца чем Сиринъ-лжец?
И главное с него как с гуся вода. Проиграл спор - делает вид, что выиграл. Соврал - и на полном серьёзе делает вид, что не лгал. В своих рассуждениях нарушает всякую логику - и тут же ловит оппонентов на мнимых нарушениях логики. Изворачивается, лукавит, занимается демагогией - и тут же обвиняет в этом оппонентов.
Вот это персонаж достойный воплощения. Возьму на заметку, если захочу опорочить христианина, выведу в сценарии Сирина, как он есть.

Re: Гайд-парк
 

:happy:
И они еще в школах и ВУЗах "преподают с удовольствием"...
А тысячелетиями ранее люди молча тыкали пальцами в предметы, никак не называя их? Ясно.
Сдается мне, Сиринъ, что с таким подходом, Вы даже самого дремучего "простеца" в свою веру не обратите... Интеллект на уровне детской книжки-раскраски.

Re: Гайд-парк
 

Да уж... Стоило перейти к конкретике - такое "столоверчение" началось...:happy: