Re: Гайд-парк
 

Зачем мне противостоять логике. Я вооружившись логикой показал глупость Вашей позиции.
На мои вопросы Вы не отвечаете, потому что не в состоянии.
Не путается, а пилит. Не в трёх, а один. И не соснах, а дуб. И дуб этот - Сиринъ.
Как ещё переврёте мои слова, товарищ обосрамившийся в споре?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ - он не совсем дурак. Он не отвечает на прямые вопросы, ответить на которые - значит признать Крах всей системы. он не лезет в новый завет, в труды русских святых.
Он крутится вокруг Библии. У неё авторитет больше. Не мы одни. мол. вон евреи тоже почитают Тору. Но евреи - не упоминаемые тут. но незримо прикрывающие зад господину библиисту - это совершенно иное. Во первых. пятикнижие - это ИХ КНИГА. Это как наше собрание русских былин. сказаний и преданий про Илью Муромца, про град Китеж, это как наша "история государства российского" и прочее прочее. Это их родное.
Ещё не один рэбе не подошел и не сказал "Моисей любит тебя, вот возьмите почитайте Тору и приходите к нам в кружок".
Христиане всех мастей со своей литературой лезут во все щели.
Еще ни разу в киосках роспечати я не видел Талмуда и Торы. ни разу я не видел, чтобы иудаистские священные церемонии показыали в прямом эфире на ТВ. И ни разу не слышал. чтобы иудеи имя господа своего трепали в обиходной речи. Но этот пассаж имеет продолжение. а сейчас о Библии. Так вот какого хрена православные христиане уцепились за сей щит? Что машут им и прикрывают слабые места?

Re: Гайд-парк
 

Нет не отвечает. Потому что там нет понятия и определения того в Кого Вы верите. Когда Вам сказали, что не верят в Ваш символ Веры, Сиринъ ответил, что это и не Бог. Следовательно, принимать Символ Веры не значит верить в Бога - я это Сирину пояснял, он и это не принял.
То есть вас невозможно понять, в КОГО же вы все верите?
Или Вы признаёте, что Символ Веры описывает вашего Бога, даёт достаточные знания о Нём или не морочьте голову всякими символами.

Ясно, слили вопрос. Тогда больше даже не заикайтесь о необходимости какого-то там опыта. Нечего воду плить. Конкретика, только конкретика "кабы дурь каждого вижна была" (С) Петр Первый.
Ясно, написанное Вы понимать не можете. Слили и этот момент. Проехали.
Я ничего не описываю - я взял определение с медицинского сайта. Оно очень точно описывает ваше состояние.
А можно не верить, как заинтересованному лицу? Я же не лечение прописываю, я читаю признаки и нахожу их у Вас. Я понимаю печатный текст без лукавых трактователей, слава богу.
Опыт святых, это либо ложь, либо шизофрения. Но не спорю - это ваш эталон. Вы же даже объяснить не можете, по каким признакам понимаете, что ваш опыт богообщения опыт именно общения с Богом, а не с демонами. А опыт богословов я уже видел. Повторяться не буду.
Расскажите об эталоне, Что это, где хранится и т.д.То есть опишите признаки эталона, чтобы можно было понять, что это именно эталон и эталон чего. А то п.здануть я тоже много чего могу. Конкретика, только конкретика!
Сиринъ утверждал, что это не мистический опыт. Вас, сцуко, хер поймёшь, господа.
Да что Вы? Это Вам так хочется. Вопрос о Всемирном Потопе - не географический джолжен Вам напомнить.
то есть как только какое-то утверждение ваших богословов можно опровергнуть, так сразу это становится небольшой ошибочкой не имеющей отношения к богословию. А с какой стати, я должен верить в то, что в остальном они не заблуждаются? Вот если бы они не путались даже в мелочах, а не в принципиальных вопросах мироздания, то их слову было бы доверие, а тк - ну сказочники-фантасты. Что с них взять. Имеют право ошибаться, да и просто врать.
Не соглашусь. Митта не делает глобальных исторических выводов на основе знаний о кинопроизводстве.
Потоп и его последствия - важный Библейский эпизод. Или скажете ещё, что это не важный библейский эпизод? И именно на его основе он делает однозначные выводы о строении Земли и её населении. Как я показал - имеют прямое отношение к Писанию и на его основе делается вывод.
Следовательно:
Не тупИте.

Re: Гайд-парк
 

Да, я тоже подметил. У меня уже вопросов с десяток накопилось, на которые Сиринъ просто не захотел тратить время. Вот на хамство потратить время - это для христианина хорошо и полезно. А пытаться опровергнуть то, что опровергнуть не в состоянии... На это они время не тратят. :happy:

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, когда узрите НЛО, осените его пятиконечных знамением. Ибо пентакль - пятиконечная звезда - это символ. который помогает укращать демонов. И вы поймете, кто пред вами - бог, глюк или ацкий сотона.

Re: Гайд-парк
 

Ладно, был так был... Дарвин тож был церковным старостой.
Да, кстати, чуть не забыл! Исчо вчерась я у вас скромно поинтересовался - как вы относитесь к утверждениям типа:

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Получится, если мы с вами буем иметь добрую волю к этому.

Теперь, остается понять, должны ли эти признаки быть объективными. Согласитесь, для рассматриваемой нами проблемы, это не просто отвлеченный вопрос.

Простите, но, это, всего лишь, поговорка. Причем, даже, не народная.

Чем опровергли? Логической цепочкой я есть часть тварного мира, я имею понимание Бога, следовательно, могу дать Ему определение?

Но, уверяю вас, вы ошибаетесь. Хотя бы. потому, что я заранее знаю, что любое мое определение будет ложным, потому что, как часть тварного мира, я могу оперировать только его понятиями. А, Бог не является частью тварного мира. Он - Творец его.
А, вот, тезис о нетварности мира весьма спорен.

Я пошел, в этом вопросе, навстречу вам. Для чего ругаться? Если вы не видите особой разницы между определением и пониманием, я дал вам наше понимание.

Если вы считаете его определением,то, как говорили во времена Христа - "Ты сказал!"

В определенном смысле, комплекс ощущений.

То, что Он открыл, как раз и сконцентрировано в Символе Веры. Можно, еще, прочитать Библию и Священное Предание.

Ну, зачем в так? Я вас не обзывал. Если задел, прошу прощения. Я не ставлю целью оскорбление оппонента.

Вы ведь не совсем корректно употребили слово "должны". Я вам об этом напомнил. Только и всего.

Уверен.

Нет. Не разные. Понимание может быть субъективным и ложным. И оно формируется, как, вполне возможно, ложное и субъективное представление о предмете или явлении.

Не сочтите за оскорбление. Но, то, что вы не определяете этого - ваши проблемы. Там все ясно написано. В частности, Кто и ради кого/чего Претерпел распятие.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
И племянником Богослова Сергия Булгакова.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Он был морфинистом. А, кокс, лично мне, видится предпочтительным в форме Балтийского чаю.

Re: Гайд-парк
 

А Михал Афанасьевич великй богослов, должен заметить, прямо апостол. Ага, особенно перечитать "Роковые яйца" - очень поучительная богословская книга. Если мы уже до таких аргументов добрались, то можно использовать и Стивена Кинга - у него страшилок много!
Да, я бабаист, а Вы моего добрейшего Бабайку демоном назвали. Зевс - это реальный демон, меркурий, Афродита и т.д. по списку. Интересно, сколько христиан с Вами сейчас согласятся?
Сергей, я не собираюсь с Вами прерикаться и что-то Вам доказывать. Я объяснил, почему я не могу доверять Вашим авторитетам - они заблуждаются. Иные фальсифицируют исторические документы и прочие артефакты, третьи просто лгут.
Мне нужны весомые аргументы, чтобы закрыть на это глаза - Вам похеру, что вам вешают лапшу на уши, Вы все равно готовы ноги им целовать - это Ваш выбор. Фанатика не переубедить. Да и не нужно. А вот узнать лучше, что за тараканы у них в голове - можно. Этим я и занимаюсь. Лишний бесполезный бред читать мне не интересно - я и так в шоке.

Вы считаете это логическим построением? Хм. Тогда попробуйтепонять вот это: я взял в руку раскалённый прут. Я испытал жгучую боль и может получил ожег. Это мой опыт, совершенно не религиозныйи не мистический. То, что я теперь заню, что раскалённый прут может меня обжечь и это очень больно - не является прелметом веры. Это не вера! Но это опыт! Ну а дальше, будь я учёный изучающий это явление смог бы его описать, изучить и познать. Никакой мистики! Никакой веры! Так вот, я понимаю, что скажу сейчас невероятные по сложности понимания вещи, но подобного опыта позания мира у меня много и весь он не является ВЕРОЙ! Он эмпирический. Вера тут ни при чём.
Уж не надеюсь, что Вы поймёте, но я попытался. Поврорять много раз всё это я не буду, почему? См. выше.


Как это произошло? Вот все говорят, что открыл им, а с чего взяли, что кто-то что-то вообще открывал - никто не сообщает. Как это выглядело мне интересно?


Элементарно - если они предоставят достаточные аргументы в защиту воей точки зрения. Не слова, а доказательства.

Re: Гайд-парк
 

Стимулирует веру? Я так и думал, что однимтолько "очищением сердца" тут не обойтись:happy:.

Re: Гайд-парк
 

Конечно не противоречит! Наука никак не может противоречить религии. Как зелёное никак не может противоречить квадратному. :)

Re: Гайд-парк
 

Действительно спасибо - пару таких советов ещё и над вами можно ржать во весь голос и вообще ничего не говорить - взять художетсвенное произведение в качестве аргумента! Это только христиане могут до такого идиотизма додуматься.

Re: Гайд-парк
 

Дарвиновская "Теория происхождения видов" есть история приуготовления рода человеческого ко приходу в мир Спасителя.

Re: Гайд-парк
 

Что Вы взяли в руки в случае "опыта отсутствия Бога"?

Re: Гайд-парк
 

Это Вы пример привели? Жизненный такой? Хм, а Вам не приходило в голову, что "Мастер и Маргарита" - это художественное произведение, ну, чтобы и Вам понятно было - априори вымысел?

Re: Гайд-парк
 

Я точно так же могу гордо и с умным видом заявить: самое лучшее достижение Дьявола, это убедить глупцов, что Библия - Слово Божье! Попробуйте опровернуть.
Так может пора "Мастера и Маргариту" с "Роковыми яйцами" определить к источникам знания о Боге. Ну, у вас же много их, кроме Библии. Тогда как бы всё на свои места встанет.

Re: Гайд-парк
 

Скорее Вы клоун. :) Дуракаваляние в этой ветке - это Ваша отличительная черта! Бразил хоть и тупит иногда, но тупит искренне, не понимая этого... А Вы так же искренне как он валяете дурака! Вот и сейчас тоже.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ - еще красные шары существуют и синие треугольники. Так для справки.
Давайте уже отойдем от набившей оскомину аналогии про зеленое и квадратное. Атеисты Вас давно призывают к конкретике, поэтому конкретизируем:
Вы говорите о том, что все описанные в Библии события являются религиозными, а не научными, т.е. не обязаны в точности соответствовать научным изысканиям - о происхождении человека, о его эволюции, развитии биологического мира и проч. Я вас правильно понял?

Сэр Сергей, Вы именно это имели ввиду, когда утвеждали о непротиворечии?
Т.е. описание сотворения мира не противоречит науке, потому что имеет не научный подход, а исключительно религиозный?

ПС: В таком случае правильнее было бы сказать - не " не противоречит", а "не имеет отношения".

Re: Гайд-парк
 

Правильно. Что дальше?

Re: Гайд-парк
 

Я затеял разговор, чтобы разобраться в вере Сирина. Понимание бога основано на личном опыте субъекта. Стало быть и признаки субъективные.
Объективные признаки могут появится только в результате научного доказательства существования предмета или явления. А научно доказать существование Бога нельзя.
Она хоть и не народна, зато не инородная. Я не вижу, в чём тут может возникнуть проблема. Если я что-то понимаю, то и описать смогу. А если не могу описать, то значит - либо не понимаю, либо не слишком речист и двух слов связать не могу.
Да.

Тезис о нетварности не более спорный, чем тезис о тварности. Оставим это.
Так вот Вы дали определение Бога. Наконец-то. Даже два!
Бог не является частью тварного мира. Он - Творец его.
Итак, Богу можно дать определение, причём в понятиях "тварного" мира.
По первому определению я согласен полностью. Я тоже согласен, что Бог не является частью Вселенной, и именно в этом смысле он не существует.
По второму определению, я не согласен. Вселенная не была сотворена, она либо существовала всегда, либо возникла сама. Понятно, что это лишь гипотезы. Если они не подтвердятся, будем искать другие. Для меня важно не принятие на веру мнимой истины, а поиск настоящей истины.
Это что касается моего отношения к определениям, данных Вами Богу. Замечу, что ни одно из определений не даёт возможности отличить то, что Вы называете Богом от дьявола и от галлюцинации.
Вижу разницу. Понимание - это мысль. Определение - мысль изречённая.
Как-то неконкретно. У меня, например, есть ощущения. И некоторые из ощущений составляют комплекс. Но что касается Бога, есть только одно ощущение. Ощущение, что Бога в этой Вселенной нет.
Да. Не много же он открыл.
Я его употребил корректно.
А вот корректно ли Сиринъ 666 раз обозвал меня глупцом?
По поводу разницы между пониманием, представлением и определением - полная путаница. Не хочу вдаваться в словоблудие.
Это вы не определяете! Сиринъ талдычит - определить нельзя, Вы говорите определить нельзя.
А это здесь ни при чём. Сиринъ говорил о личном опыте, причём, по его словам, этот личный опыт у всех (!!!) одинаков. На личном опыте Вы познаёте нечто. Как Вы понимаете, что это Бог? Я этот вопрос раз 10 задал - не получаю ответа. А раз вы не можете дать ответ, значит верите, сами не понимая в кого. Этот список символа веры никак не раскрывает сущности Бога.

Re: Гайд-парк
 

:happy: Вы сейчас его познания в геометрии взорвали просто.
Так докажите, что я туплю, чего Вам - такой величине в геометрии - стоит? Вы такой умный, что знаете похоже все цвета радуги. Во всяком случае, многие из них.
Так опровергните хотя бы одно из моих утверждений Докажите хотя бы одно из своих. А то куда ни сунься, везде Вам утирают нос. Вы не желаете тратить время, чтобы опровергнуть доводы оппонентов. Ограничиваетесь лишь скромной констатацией своей очередной победы в споре, считая, что на этом дело сделано. Всё равно что прибежать последним в забеге на сто метров, а потом похваляться, что выиграли всё золото олимпиады. Неспортивно как-то.

Re: Гайд-парк
 

Значит, выдоенные вами из картонки триста грамм масла не противоречат науке? :happy::happy::happy:

Re: Гайд-парк
 

Я не должен ничего брать, чтобы доказать, что этого нет. Это демагогическая уловка.
Мне многократно говорили верующие о своём опыте и предлагали испытать подобный, но я видел в итоге, что они искренне заблуждаются или откровенно врут. Это мой опыт показывающий, что то во что они верят, так или иначе просто придумано ими самими (перечислять не буду). Пока иного опыта у меня нет, я имею право считать именно так и не собираюсь объять необъятное. А именно - откликаться на множественные призывы сумасшедших или подозреваемых в слабоумии что-то там испытать ещё и ещё, пока опыт не появится. Во-первых, это опасно для здоровья, а, во-торых, я не собираюсь положить жизнь на то, чтобы уподобиться цирковой собачке и плясать, когда слабоумные или лжецы мне прикажут, и бежать туда, куда укажут.

Re: Гайд-парк
 

Зато не осёл.

Re: Гайд-парк
 

Дальше узнаем мнение сэра.

Re: Гайд-парк
 

То есть Вы так же уверены, что Зевс и вся его свита - это реальное существо (существа), только не боги, а демоны?

Re: Гайд-парк
 

Напомнили мне одних верующих, котоыре с пеной у рта мне доказывали, что Коперфильд, когда "летает" по сцене, на самом деле использует...(ВНИМАНИЕ!!!)... демонов!!! Делает это, чтобы смутить нас и заставить верить в него, как в бога!
Когда я засмеялся, они даже не поняли из-за чего и решили, что я им не поверил и продолжаю верить в то, что Коперфильд реально умеет летать! Когда я, по простоте душевной, попытался им сказать, что это просто иллюзион, фокус, что Коперфильд никого не обманывает, а просто показывает фокусы, что зрители не верят в то, что он летает и не приписывают ему сверхестественных способностей, а восхищаются мастерством создания иллюзии, верующие посмотрели на меня, как на ненормального. От греха подальше я согласился с ними, насчёт использования им демонов для полётов. :happy:

Показательно, не правда ли? Причём это не были тёмные бабушки - вполне на вид вменяемые мужики.

Re: Гайд-парк
 

Бога? Это Кого? :)

К сожалению, Бразил, всё в очередной раз упирается в отсутствие у Вас ОПЫТА. Вы говорите, что БОГА не чувствуете, но при этом приводите в определение ЕМУ какую-то абстракцию. И это замкнутый круг! Выбраться из него поможет только Сам Бог. Знаете почему? Потому что Вы не верите. А вера - это дар свыше, а не приобретение. Знание можно приобрести, а веру нет.

Иоанн Златоуст говорит потрясающую вещь. Он говорит, что "вера - удел душ благодарных". Т.е. только те, кто умеет по-настоящему благодарить Бога или людей получают в награду веру. Глупо считать, что вера появляется там, где отсутствует знание. Знание и вера не противоречат друг другу. Противоречат друг друг знание и незнание, вера и неверие. Но вера - это вовсе не незнание.

Вот реальный способ получить веру - научиться искренне благодарить (хотя бы людей).

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Бог с ним, с императором. Но, что бы вы не говорили, рекламировать собственный опыт мне вера не позволяет.

Поэтому, я не стану с вами ругаться. Пусть будет, как вы считаете.

Да все я понимаю. Это вы, связывая понимание второстепенных, не имеющих душеспасительного значения, вопросов, с Писанием, выводите пресловутую "конкретику", которая - суть, подтасовка.

Око за око, уважаемый Кирилл Юдин!

Я усматриваю в ваших действиях признаки преступления, предусмотренного статьёй 327 УК РФ.

Во первых, речь идет о вопросе сугубо профессиональном. Во вторых, уж кто-кто, а вы - враг веры(чего, к вашей чести, не скрываете и, ЧТО, даже декларируете), ТЕМ БОЛЕЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ ЛИЦО. Даже сверхзаинтересованное.

Вы не видели опыта Богословов. Вы читали их мысли, изложенные на бумаге. А,это, согласитесь, разница. А, после ваших слов, как-то и не хочется объяснять что-либо. По плодам, например, опыта, вполне возможно понять.

Вероятно, Сиринъ, имел в виду , именно, не мистический опыт. Таковой тоже возможен. Одно другому не противоречит.

Совершенно с вами согласен. Вопрос очень важный. Но, критикуете вы, именно, географические выводы по этому вопросу.

Вот, врать, богослов права не имеет. А, ошибки в несущественных вопросах, тем более, на тогдашнем, несравнимом с нашим, уровне знаний о мире, большого значения не имеют.

А какая разница делает или не делает Митта выводы? Главное - он ошибается в вопросах, не имеющих прямого отношения к кино. Следовательно, по вашей логике, его кинопостроения не заслуживают доверия.

Все остальное - ваши попытки уйти от темы. Аналогия-то четкая. Разница в частностях-всего лишь, разница в частностях.
Заявление не корректно. Буквально - да имеют. Но, по сути Писания, нет. А, в Писании, как раз, важна, именно, суть. Следовательно, географические построения Августина - второстепенны, с точки зрения Богословия.

Я не туплю. Я делаю выводы на основании фактов. Вероятно, я, немного, субъективен. Но, я же - лицо заинтересованное.

Вы, иногда, делаете выводы по круче моих. Например, объявляете нас сумасшедшими. Я же не говорю, что вы тупИте. Потому что, понимаю, что вы вы трактуете видимые вам факты как вам выгодно. Что, вполне естественно, при вашей заинтересованности.

Re: Гайд-парк
 

Вы у меня спрашиваете? Вы сначала сами ответ дайте. Или у Вас нет на это времени?
Что упирается? У Вас и у Сергея есть опыт. Так? И Вы и Сергей считаете, что Бога во Вселенной нет. Вы сами это сказали.
Я сказал то же самое.
Тут даже при разном опыте наши мнения совпали.
Теперь остаётся решить научный вопрос - как возникла Вселенная. Вы и сэр Сергей решаете этот научный вопрос не научно, а религиозно. Ваше право.
А Вы вообще ничего не приводите ему в определение. То есть на месте Бога у Вас пустота, которой нет определения. Я Вашу пустоту прикрываю словами. Конечно, абстрактными. А разве можно дать чему-то чего нет во Вселенной конкретное определение? Нет, нельзя. Только абстрактное. Типа, Бог - это любовь. Или Бог - Творец. Это всё абстракции.

Re: Гайд-парк
 

Правильно! Именно по этой же причине Вы не вправе утверждать, что "отсутствие переживания Бога" - это опыт. Потому что это именно отсутствие опыта. Нельзя "курить отсутствие сигареты" - это противоречит логике. Так же нельзя "переживать отсутствие Бога". Но тем не менее Вы утверждаете, что "переживаете отсутствие Бога". Ну переживайте себе на здоровье. Только в таком случае это уже Ваша вера.

Вот Вы сами себя и опровергли. Вот Вы сами доказали, что являетесь демагогом! :) И Ваш брат по вере Бразил'чик. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Усматриваю огромный прогресс в том, что вы признаете меня сэром.
На все ваши вопросы отвечу завтра - иду спать. А не противоречие теории эволюции Библии доказано тем, что в книге Бытие в трех местах явно говориться о том, что Бог вложил в материю способность к саморазвитию.

Re: Гайд-парк
 

Не правда. Я считаю что Бог не обязан являться частью Вселенной, как и Архитектор построивший своё здание. Однако Архитектору вход в собственное здание вовсе не закрыт. Вот Вы переиначиваете мои слова.

Re: Гайд-парк
 

Это как раз-таки довод атеистов на заверения верующих в то, что "атеизм-де - тоже вера, вера в отсутствие бога". Вы решили "бить нас нашим же оружием", как сэр?:happy: Сиринъ, вам давно дали понять - меч у вас картонный. А кто к нам с картонным мечом придет...

Решил растолковать "на пальцах". В случае с "величиной в геометрии", думаю, будет не лишним.
"Верить в отсутствие Бога = курить отсутствие сигареты."
Это логика. Все остальное - Сиринъ
Я Вас "всю дорогу" так называю. Только заметили? Но все равно - огромный прогресс:).

Re: Гайд-парк
 

ОК. Посмотрим.

Re: Гайд-парк
 

На месте Бога у нас не пустота. На месте определения понятия "Бог" у нас незнание. Опять трактуете. Опять переиначиваете.

Re: Гайд-парк
 

А Вы только догадались, что ваше же оружие вас же и бьёт? Да это не ваше оружие вовсе. Логика. Просто вы ни разу не догадывались, что у библейского Бога нет определения и всю жизнь воевали с собственным симулякром, который и приведён во всех ваших словарях...

Re: Гайд-парк
 

Верить не равно курить. Это демагогия!

Вера в "переживание отсутствия" - это их вера!

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, а вам никто не говорил о значении кавычек в тексте? Это первое.
Второе: речь шла не о симулякрах, а
Вы опять выпали из пространства?

:happy:
Да ну?!. Верить = Балтийский чай?