Re: Гайд-парк
 

Пардон, здесь получилась описка... А должно быть так:

"Если такового утверждения ("Бог есть") не будет, то мир должен быть непротиворечивым. Но, увы, к Вашей печали, Бразил, противоречия во Вселенной всё же существуют"...

:happy:

Re: Гайд-парк
 

Нет, это же восхитительно!
Аксиома является свидетельством непротиворечивости. Это пять!
Непротиворечивости, а значит неполноты. Это даже шесть.

Re: Гайд-парк
 

Да конечно, если аргументов-от нет... Куда уж тебе голой жопой на амбразуру... :happy:

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, зря Вы не послушались меня и не прочитали, что такое формальная система, полнота и противоречивость. Х.йню же порите, сами даже не понимая какую.

Re: Гайд-парк
 

...свидетельством противоречивости, естественно... просто я запутался с частицами "не"...

Re: Гайд-парк
 

В третий раз прошу не тыкать мне. Своим друзьям голожопым геям-священникам тыкать будете.

Re: Гайд-парк
 

Ох если бы только в них.

Re: Гайд-парк
 

Всё это я знаю. И в рамках нашего разговора вполне возможно допустить такую формальность как объявить мир (атеизм, веру) формальной системой...

Re: Гайд-парк
 

Атеисты (по крайней мере одна - я) не признают существование чего-то ни было вне материи. Так проще?

Re: Гайд-парк
 

Это мы уже допустили. Хотя я лично против.

Пара слов об определении полноты системы.
Если в системе есть недоказуемые утверждения, то такая система является неполной. Если недоказуемых утверждений нет, система полная.

Атеизм - это неполная система. Данные о мире атеизм берёт из науки. А в науке как известно постоянно появляются новые аксиомы. И появляются они в том числе и потому, что в науке имеются недоказуемые утверждения.
Религия - полная система. На всё воля Божья. Бог всемогущ. В начале было Слово (Замысел). И слово было Бог. Всё можно объснить с точки зрения религии. Религия не нуждается в новых аксиомах.

С этим Вы согласны?

Re: Гайд-парк
 

А радиоволны Вы конечно ощущаете... :) Т.е. их к материи не относим?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Представьте, читал. Это бред, причем полный. Я упомянул его по иным соображениям.

Из того, что Сказано "земля произвела", "вода произвела". Учитывая тот факт, что ивритское слово, которое переводят, как "земля", означает не столько почву, оно. вообще, многозначно и глубоко по сути, его вполне корректно перевести и как "материя".

Ну, так уж и все? Те, кого лично вы считаете мошенниками (например. тот же Святой Августин), почитаются вашим же братом - атеистом, как философы и выдающиеся мыслители.

Что касается, собственно Кузнецова, то, меня возмутило нарушение конвенции Паулем Черновым. Поэтому, я привел именно его.

Ну, не смущаетесь же вы, когда наносите оскорбления. Почему же меня в этом случае должно что либо смущать?

Кроме того, все ваши ученые(в смысле, те. чьи мнения вы приводите) - сплощь атеисты, как на подбор! А, следовательно, они предвзяты. Если бы, это мнение высказал не атеист, я бы не имел ничего против.

В конфликтной ситуации необходтио выслушивать обе стороны.

Это вы о чем? К чему, собственно это сказано!

Нет! Я абсолютно с этим согласен. Более того, креационизм - зловредная лженаука. Распространение креационистских идей-преступление против человечества!

не передергивайте. Он смошенничал в статье о креационизме.


Согласен с вами. Ах, как вас это задело. Снова, аж, за оскорбления принялись! А, когда вы и ваши сторонники лепите подобные же нелепицы - это нормально?
Я сознательно пошел на этот шаг, чтобы показать ваши двойные стандарты.

О пресловутом Кузнецове в частности: то, что какой-то фашист проклятый написал, что Кузнецов что-то там не то написал в статье про реационизм никаго отношения к упомянутому эксперименту не имеет.

Вот, аризонские американы - это куда серьезнее. Но, они писали не о мошенничестве.


И что? Вы тоже не ученый. Однако раздаете суждения на право и налево. Кстати, в чем там эти американы специалисты? В исследовании плащаниц? Нет, я ни в коем случае не хочу умалить их достоинств. Но, вы услышали их имена впервые. И не говорите, что это не так.

Так, что давайте не будем.

Re: Гайд-парк
 

Атеизм - это наука? Нет. Тогда причём здесь научные данные? Речь об основании, на котором базируется формальная система... Атеизм базируется на утверждении "Бога нет". И это утверждение противоречиво! Мы это выяснили.
Нет не полная. Потому что религия - это не философия, в которой одни только размышлизмы. Религия - это в первую очередь практика. И в ней содержится утверждение (Бог есть), которое нельзя доказать средствами логики. Доказательством этому служит например всё та же книга Иова, в которой Бог поступает так как Ему захочется, а не так как предписывают Ему правила религии (быть добрым, всемогущим, справедливым и т.п.)...

Re: Гайд-парк
 

Причём здесь нужда в новых аксиомах? Новые аксиомы рождаются в более широких формальных системах... А мы ещё за рамки этой не вышли. Здесь достаточно того, что аксиома уже имеется.

P.S. На моём счётчике 300 страниц... Бразил, ну какой же Вы... [на этом месте должен быть "троп"]...:happy:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Кирилл Юдин,а вы в курсе, что при горении выделяется углерод?


Спасибо на том, что не обозвали. Уже прогресс :)

По крайней мере не к собственным инсинуациям.


Безгрешен лишь Господь. Все мы грешны.

В статье не имеющей отношения к теме.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, Вы правда такой? Вы утверждаете, что никак радиоволны не воздействуют на человека? Не хотите ли оказаться внутри микроволновки в момент ее работы? Проверим, ощутимо или нет. Осязать и ощущать - это не одно и то же. Хотя для вас, пожалуй, невозможного нет. :happy:

А к материи мы (я) относим объективную, в отличие от галлюцинаций, реальность, в том числе и излучение. Попробую прояснить: любое явление, изученное или нет, я причисляю к естественным, потому что в сверъестественные я не верю. Так понятно?

Re: Гайд-парк
 

Я же написал причём? При том, что данные о мире атеизм берёт оттуда. Это теоремы и формулы (с точки зрения формальной системы).
Нет. Речь идёт о полноте системы. Вы невнимательны. Я пока говорю только о полноте.
"Мы" это не выяснили. Вы это выдумали и сюда транслировали эту чушь.
Но я призываю Вас сосредоточиться.
Мы говорим о полноте формальной системы.
Тогда назовите мне формулу, которая недоказуема в рамках формальной системы. Напомню, что аксиомой этой формальной системы является "Бог существует". Это не просто формула, а именно аксиома.
К чему Вы это сказали? Атеизм тоже не философия, а практика. Это не доказательство, это размышлизмы.
А причём здесь средства логики? Бог есть это аксиома. Её не нужно доказывать. Напоминаю, мы сейчас говорим не о Гёделе. Мы говорим всего лишь об определении полноты системы.
В системе должна быть формула (!) (не аксиома и не теорема), которую нельзя никак вывести в рамках этой формальной системы.
Бог, поступающий как ему захочется и есть свидетельство полноты такой формальной системы. Любую формулу в религии моно объяснить. Ведь Бог всемогущ, на всё воля Божья, неисповедимы пути Господни, и "Бог поступает так как Ему захочется". Следовательно всё, что угодно можно объяснить.

Re: Гайд-парк
 

Я уже объяснил причём. В науке постоянно появляются недоказуемые формулы. Чтобы их доказать появляются новые аксиомы (то есть появляется новая формальная система, как Вы на удивление верно подметили). Появление в науке новых формальных систем является прямым свидетельством того, что это неполная формальная система.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Давайте! Но, он все равно не осознает. Так что, давайте простим его по христиански(или по атеистически), но все равно, давайте простим!

Re: Гайд-парк
 

Я ничего не утверждал. Я просто спросил относите ли Вы радиоволны к материи...
Я, в отличие от Вас не могу дать определение слову "сверхъестественный". Точнее, я не согласен с тем, что Вы привели в определение этому слову.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,небудь вы Сиринъом,напал бы я вас еще по хлеще Кирилла Юдина, Бразила и Пауля Чернова вместе взятых(Да простит Господь мне этот грех).

Но, из уважения к вам, и преклонения перед вашими Великим заслугами не стану этого делать.
Вы, прежде чем писать такое мне:
Прочитали ли в скобках мой комментарий к упоминанию об этом? Лично я считаю изыскания Панина полнейшим бредом. Нумерология в любом виде не имеет отношения к Вере Христовой.

Но, это был, так сказать, пример, научного мнения. Из этих соображений я его и привел.

Re: Гайд-парк
 

Сверхъестественного в рамкам Вселенной не существует, все, что существует естественно, т.е. закономерно. Аминь. :)

Re: Гайд-парк
 

Пожалуйста...

Бог есть Троица. Отец, Сын и святой Дух.

Отец рождает Сына. Дух исходит от Отца, но не Сам по Себе, а непосредственно через Сына.

и?
И в чём заключается практика а-теизма?
Как раз таки наоборот. Существо, которое ведёт себя так как захочет не вписывается в прокрустово ложе установок. Оно не предсказуемо, а значит никогда не получит окончательного определения.

Ага, ну давайте, объясните нам что такое Бог-Троица... :)

Нет, это лишь свидетельствует о том, что представление о формальной системе всегда неполное. Это представление просто расширяется, но сама система не выходит за рамки самой себя. С новыми открытиями мир никак не изменяется. Изменяется наше представление о нём.

Re: Гайд-парк
 

Наверное я пропустил, прошу прощения...

Re: Гайд-парк
 

Истечение масла с икон той тётки - это закономерно? Это естественно?

Я понимаю, что Вы в это не верите... Но это не отменяет того факта, что это масло течёт само собой и берётся буквально на глазах из неоткуда...

Re: Гайд-парк
 

Вы упомянули его, заявив, что божественное происхождения Библии доказано математически.
Ну, земля - материя, вода - материя. И что?
Вот цитата:
Я не вижу особой разницы, как назвать землю, можно и материей, если Вам так хочется, хотя очевидно, что Вы снова зачем-то лукавите - вот цитата подряд идущие слова - суша-земля; земля произрастит. Зачем Вам понадобилось переиначивать и что-то подтягивать - не пойму. Ну да ладно. Обратите лучше на последнее выделенное в цитате словосочетание: "приносящее по роду своему плод". Какое тут саморазвитие? Какая эволюция подразумевается?
И ведь и дальше про животных и рыб всё то же самое:
Ведь хотя бы этого уточнения не было - можно было бы ещё порассуждать о какой-то эволюци. А так - уж простите, неправдва Ваша, батенька. В Бблии как раз нет ни слова, которое можно было бы не притягивая за уши какие-то нелепые трактовки и попытки иного перевода, которые бы сообщали нам или намекали на какие-либо эволюционные процессы, якобы заложенные в организмы. А откуда им взяться, ведь теория эволюции появилась гораздо позже. Люди просто не могли об эволюции догадываться, ну а Бог не подсказал, догадываетесь почему?

Вы сейчас ворали рефлекторно, инстинктивно или осознанно? Я нигде не утверждал, что считаю Авустина мошеннком, напротив - считаю его очень умным и рассудительным человеком. Обычным человеком.
Теперь назовиите ещё окого-нибудь, кого я назвал мошенниками и которые таковыми не являются.

Какая-то странная параллель у Вас.
Эато они не лгут, как Ваши. Это важнее. Вот странный Вы человек, легко оправдываете откровенную ложь и мошенничество, но отказываете в допустимости аргументов от атеистов. Вы же не удличли их во лжи, в чем проблема?
Ну так найдите аргументы от верующих, но не мошенников. Кто же против?
Да что ж Вы за человек такой? Вы отказали Алфёрову в профессионализме учёного на основе того, что он, якобы, высказывал неправильные на Ваш взгляд политические мысли. Причём тут наука?
Вам не говорили ещё, что всем насрать на то, согласны Вы с чем-то или нет - у Вас на всё свои определения. Может и законы физики у Вас свои?
Вам тут писали, на чём его поймали. Речь шла о плащанице.
Например? Снова х.ню пишете, а потом обижаетесь. Вашего "ученого" поймали на фальсификации НАУЧНОЙ работы. Вы в противовес пишете, что какой-то учёны с проституткой спит. Ему че, проститутка статьи научные пишет? Ну какая связь одного с другим? Ипануться ап стену.:rage:Вы что всерьёз разницу не видите? Не видите, что Ваши аргументы не просто некоректны, а хххххх ?
Их имена можно отыскать в разных источниках и убедиться в их профессинализме и авторитете, о Вашем Кузнецове везде известно одно - мошенник от науки. Я предпочитаю верить НЕ мошенникам. И для меня эти персонв, в плане авторитетности мнений - не равнозначны совершенно. Это Вас никогда не смущает, что на Вашей стороне одни мошенники и сумасшедшие. Меня бы это напрягло.
Вот именно.

Re: Гайд-парк
 

Это не формула. Это постулат веры, т.е. аксиома. Что тут вообще доказывать?
Вы всё-таки не разобрались в том, что такое формальная система.
В том, чтобы жить.
Причём здесь определение? Напоминаю. Мы говорим о полноте формальной системы.
Какая же это формула?
Так и я о том же. Формальная система и атеиста, и верующего - это представление о мире. Это представление о мире базируется на ряде аксиом. У атеиста это научные аксиомы. У верующего - это, например, Символ веры. И все представления о мире (теоремы и формулы, говоря в терминологии формальных систем) выводятся из аксиом. Так вот в представлениях атеиста есть такие формулы, которые не выводятся из известных аксиом. В представлении верующего, всё можно вывести из религиозных аксиом.

Re: Гайд-парк
 

Да это неправда. В представлении верующего из религиозных аксиом можно вывести только религиозные истины. И ничего научного. "Бог сотворил мир" - это религиозное утверждение и оно не пересекается ни с каким научным.

Опять по новому кругу?
Для справки:

Одна из причин, по которой православные разорвали с католиками - это так называемое филиокве. Филиокве утверждает, что Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Православие с этим не согласно....

Re: Гайд-парк
 

А Бог мешает? :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Неправда! Лжете! Я нигде не говорил, что это точное описание эволюции биологического мира.
Я сказал, что это убедительно доказывает, что теория Эволюции не противоречит Библии. Улавливаете разницу?

так чего же обсуждаете? И чего заявляете? сначала, как и обычно, извратили мои слова. А, потом, на собственное же извращение и нападаете. :haha:

Не вам меня учить. У меня первое высшее - медицинское.

Да? Что вы говорите? А, тот факт, что слово, которое переводится, как "День", в Древнееврейском имеет примерно такие же смыслы, как наше слово "век"(и столетие, и жизнь, и эпоха - типо, век пара, короткий век, ХХ-й век), то есть это слово имеет общий смысл - "некий промежуток времени". Кроме того, в Библии сказано, что "…у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"(2-е Послание Петра 2:8).

Впрочем, я был бы некорректен, если бы не упомянул того, что креационисты, как раз, против подобного истолкования. И они критикуют и аргументированно весьма, нас - сторонников теистической эволюции.

Не считайте себя и свою племянницу самыи умными. Это не умно.

Советуйте атеистам. А креационистов - врагов науки, я бы на столбах развешал!

Кто-то же это все создал! И Бог открыл людям, что все это создал Он. Открыл людям правду.

Спасибо! За одно это ваше признание, готов смиренно лобызать землю по которой вы ходили.

Бог дал Божественное Откровение - Высшее Духовное Знание, которое стоит всех наблюдений и открытий вместе взятых. Бог дал Веру, дал истину.

Re: Гайд-парк
 

А Бог мешает? :)

Re: Гайд-парк
 

В чём неправда, глупыш?
Есть религиозные аксиомы. Из них можно вывести религиозные формулы и теоремы. Существует ли такая религиозная формула, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть средствами самой религии?
Напомню определение:
Формальная система называется полной, если в ней для любой формулы F выводима либо сама F, либо ее отрицание. В противном случае, теория содержит недоказуемые утверждения (утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть средствами самой теории), и называется неполной.
:happy: И к чему Вы этого говорите, несмышлёныш?
По кругу не надо. Я только начал разъяснять Вам начала теории формальных систем.
И что?
Нет, потому что не существует.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
В общем, пошел я поэротоманю.

Re: Гайд-парк
 

В каком смысле? Куда он выделяется? :) Как это может повлиять на анализ? :)
Не вижу, чем это существенно отичается.
Это не ответ.

Re: Гайд-парк
 

Гы... Приведите своё определение, а мы снова поржем отдуши. Вот любят эти верующие не согашаться с тем, что яйца выеденного не стоит.

И че эти верующие такие врунишки? Ну Все же помнят, в каком контексте был приведён этот пример. :) Вы призвали на помощ типа науку, но, как бы это сказать помягше... обделались. теперь выкручиваетеся, я, мол, не я и лошадь не моя. Смишно даже.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А в скобках указал кое что о своем отношении. Это метод провокации противника. Не более.

Земля же производила. Там не сказано, каким образом. Не раскрыт механизм. Не рассказано о этапах этого производства. Но, само производство, это, согласитесь, процесс.

То есть, вполне логично сказать, что процес производства живой материи - суть эволюция.

Конечно, при условии, что мы не рассматриваем текст буквально.

А кого из мошенников приводил я? Вы, пожалуйста, тоже не говорите во множественном числе.

Ни сколько. Я же говорю нормально, когда говорят нормально со мной. Это не параллель, это, скорее, асимметричный ответ. Уж, простите.

Извините. О том, что Кузнецов мошенник пишут ТОЛЬКО АТЕИСТИЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ. Простите, но очень на ложь похоже. И. я нигде не сказал, что ссылки на несуществующие журналы - это правильно и здорово. Я сказал, что грех, даже если он и имел место, не имеет отношения к совсем другому факту.

Я, по сути, совершенно согласен с вашей линией защиты клятых американов из Аризонского университета.

Я отказал?!! Вы что? Вы видите только то, что хотите видеть. Я не умею как Бразил, точно и безошибочно отыскивать старые посты, но, я, как раз, сказал, что личная ошибка в политических оценках не означает, что он недобросовестный ученый и не означат, что он купил свой Нобелевский диплом на рынке. То есть, я с вами совершенно согласен в этом вопросе. И не надо искажать мои слова, пожалуйста.

Снова оскорбления и ругательства? Это ваш способ вести разговор. Вы и ваши все может гадить сколько вам угодно.

Ни хрена. Усомнились. Но не поймали.

Стоп. Сначала была статья о креационизме. А, уже потом, сомнения аризонских американов. Сомнения. Да, не безосновательные. Но, только сомнения.

Можно. И имя Кузнецова тоже можно, не только в грязных атеистических ресурсах и изданиях.

Вы все склонны преувеличивать до Вселенских размеров. Пощечина - мордобой. Кузнецов9единственное число) - мошенники.

На вашей же стороне предатели(Каутский) и отступники(Дулуман) и вас же это не смущает.

И ладно.

Re: Гайд-парк
 

И как это отрицает концепцию сотворения? Вы что опровергаете и через что?:doubt:
Это Вы о чём? Кто такие креационисты в Вашем понимании? В обычном, это те, кто придерживаются концепции сотворения. О каких именно креационистах говорите Вы?
Почему Вы в этом уверены? Какие на то основания?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
В контексте различных мнений. Не более.

Ни хрена подобного.
А вас, чё все на говно тянет? Параллельки исчерпались?

Я веду спор такими методами какими хочу. Это мое право.

Что до Кузнецова, то ни один серьезный источник, кроме атеистических о нем вашу пургу не пишет. Следовательно, это подтасовка и клевета.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,слава Богу, можно и с вами поговорить, наконец, нормально. Без ругательств и оскорблений.


Никак не отрицает. Я и не собирался ее опровергать или отрицать. Более того, я ее сторонник.

Ничего я не опровергаю. Я говорю - сколько конкретно длилось Творение и видимые его механизмы не раскрыты. А, это говорит о том, что Творение исчислялось не несколькими сутками и происходило с участием естественной эволюции начатой по Слову Божьему.

А креационистов не люблю. Они - враги науки и просвещения. Если с помощью биотехнологии сегодня вполне возможно не только узнать все о пресловутых "промежуточных формах" на отсутствии которых так любят спекулировать креационисты, но и воссоздать их, грубо говоря, в натуре, то какой, (прости Господи) к чертям собачьим креационизм.

Наука бьет креационистов, буквально уничтожает их. Молекулярная биология вскоре сможет полностью воссоздать ВСЮ цепочку эволюции любого вида живой материи! Какой креационизм?!! Сказки для необразованных и темных людей. Пустая трата времени и неуклюжие попытки подогнать науку под буквальное понимание Бытия!

Эволюция - живое доказательство Мудрости Творца! Величайшее чудо Бога!

Это вы неправильно понимаете что такое креационизм. Креационизм отрицает не только эволюцию, как ее понимаете вы - атеисты, но, креационизм полностью отрицает эволюцию, в частности, теистическую, сторонником которой я и являюсь.

Мы считаем, что мир Сотворен безусловно Богом. От и до. А, Эволюция - один из видимых механизмов Творения. Грубо, конечно. Но, не надо нас смешивать с креационистами!

Только, пожалуйста, не надо ругаться и обзываться. Так Бог сказал. А, Бог - это Правда.