Re: Фильм "Царь"
 

Спасибо за ссылки. Сейчас (или скоро) в Президентской библиотеке все можно будет скачать, говорят. поживем, увидим.

Re: Фильм "Царь"
 

Было такое, там вообще много чего было... Я рад, что хотя бы вы улыбаетесь. В этой теме такое могут себе позволить только по-настоящему свободные люди, видимо.

Re: Фильм "Царь"
 

Различие, в контексте обсуждения не такое большое. Есть некто, кто по причине божественного волеизъявления стал верховным правителем. И теперь, по сути, будучи избран богом (или, тем более, будучи "сыном неба") может творить всё что ему заблагорассудится. Христианская власть тем и отличается от языческой, что она ограничена "путями Господа".
И да, получается, что священнослужители (по крайней мере верховные), вроде как имеют власть над монархом, по крайней мере, возможность наставления на путь истины.

Именно это и есть камень преткновения между мной и Кириллом (богословом!?). Я утверждаю, что поклонение самому монарху - есть идолопоклонничество, или сотворение кумира, если уж привязывать к конкретному греху (а так хотелось избежать теологических споров).

сэр Сергей Вы бы, как любитель истории, сказали бы лучше есть историческое подтверждение того, что Филипп какое-то время был на царском престоле?

Re: Фильм "Царь"
 

Я понимаю вашу озабоченность, там столько такого, что вместо веры можно обрести атеизм. Однако "Ветхий завет", часть христианского учения нравится это кому-то или нет.

Про меч и крест там ни намёка. Иван IV в фильме уже полноправный царь, не о какой борьбе за престол там нет речи. Вообще, в принципе, ваша мысль борьбы светской (а такая тогда была?) и церковной властей смотрелась бы вполне уместно, если бы фильм претендовал на звание только исторического и Филипп Колычев (в фильме) пытался вертеть царём для своей пользы.

А если мы уже выяснили что фильм не ахти как исторический, можно поискать другие идеи?
На Руси всё время какая-то идеологическая борьба идёт. А может всё дело в том что мы не понимаем, что власть всего лишь даётся богом, а монарх человек? Может фильм об этом?

Вы считаете, что всё вот это написанное относится к сути дискуссии? Причём тут Ленин? Причём тут атеизм?

Re: Фильм "Царь"
 

Т.е. звание богослова вас устраивает? А златоуста?

Re: Фильм "Царь"
 

Что вы мне хотите сказать, что ваши посты в этой ветке были всего лишь флеймом и никак, даже косвенно, не касаются темы обсуждения? Зачем же вы тогда их здесь писали?

Опять же, фильм НИКАКОЙ, а вы говорите про некие "пляски и на костях, и на святынях Русской истории." Да откуда же взялись эти пляски, после просмотра НИКАКОГО фильма. И, тем более, до... Интересный эффект, фильм некоторые ещё не видели, но уже готовы к спору.
Что вообще в вашем понимании НИКАКОЙ, может мы просто в терминах не сходимся. Фильм вызывающий общественный резонанс, по моему мнению, уже - хотя бы КАКОЙ-ТО... Хотя бы вызывающий этот резонанс, для начала...

Не завидуйте, зависть разъедает душу.

Re: Фильм "Царь"
 

Я тоже.:happy: Тем более после столь развёрнутых умствований.

Re: Фильм "Царь"
 

Дорогой Владик, вы только эту оригинальную трактовку истории Сибири в приличном обществе не излагайте - может выйти неловко. Томск был заложен при Борисе Годунове, Омск - при Петре (отряд полковника Бухольцы, 1716 г.), и хан Кучум никогда в плену у Ермака не был.
Без обид... :drunk:

Re: Фильм "Царь"
 

Да нет, ну что Вы? Был бы свободен - на сайт этот не залезал. А Вам, мои несколько слов: Главное выбрать позицию. Поскольку земля всё же притягивает к себе непостижимо - надо опираться, на четыре косточки, на две или искать трёх китов. Вот видите. На земле тоже можно приспособиться.

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл Юдин,
"Что-то уж очень смахивает эта цитата на фальсификацию... Кто проверять будет чего там Мефодий написал?!"
Запоздало отвечаю. Цитата вполне известная, упомянута, напр., в трудах патриарха Никона -
http://www.ferapontovo.ru/index.php3?id=1091
Впрочем, действительно, есть и подозрения, что "Откровение" Мефодия - подделка 11-го века. Но это сути высказывания (даже с подделанным авторством) не меняет, ведь известно чем выложена дорога в ад. Согласен, вряд ли Грозный лицемерил, будучи время от времени:"...кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение." Такое раздвоение личности для тиранов не так уж оригинально. И тем более ужасно на фоне их "практики".

Re: Фильм "Царь"
 

[QUOTE=Захарыч;226050]Кирилл Юдин,
Но это сути высказывания (даже с подделанным авторством) не меняет, ведь известно чем выложена дорога в ад. Согласен, вряд ли Грозный лицемерил, будучи время от времени:"...кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение." Такое раздвоение личности для тиранов не так уж оригинально.


Захарыч! В самую суть!!! Кругом перевёртыши! А это похоже на правду. Читайте книгу Экклезиаста.Это не много к святому писанию отнесено.
Про неоригинальность. "Хладным или горячим" Исходя из этого - любил Ваню Боженька.

Re: Фильм "Царь"
 

Во-первых это фраза не Библейская, а философская. Во-вторых - суть несколько иная. О цели и средствах, а не о поступках.

Re: Фильм "Царь"
 

И это что подтверждает? Что все они антихристы? Или что есть возможность по собственному разумению выбрать из них такового? А с чего кто-то решил, что антихрист должен прийти именно из России, которая вообще ни в каких Писаниях не упоминается, словно и нет её? Можно конечно притягивать что-то за уши, но всё это очень смешно, если задуматься.

Давид - любимец Бога, совершал ужасные преступления, но ответ он нес перед Богом, был Им наказан, но даже власти не лишен.

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл Юдин, Вы будете смеяться, но я сказал только то, что сказал, ничего особо не "подтверждая". И уж тем более по теме Антихриста, в которой я некомпетентен.

Re: Фильм "Царь"
 

Посмотрел таки "Царь", и теперь и не знаю что сказать:) Сам по себе фильм отторжения не вызывал, даже понравился, я пока не могу понять свои чувства, но и позиции участников дискуссии теперь как-то запутанными кажуться, перечитывать лень, может еще раз проговорите, кто на чем стоит? Основное?

Re: Фильм "Царь"
 

:happy::happy::happy:
Ага. А потом вы поймете свои чувства - и всем еще раз, по новой, кто на чем стоит?

Re: Фильм "Царь"
 

я кажется тут где-то писал про законы термодинамики - какая подделка 11 (!) века? про подделку века 17 еще можно как-то говорить...

я вот тоже сегодня ночью наконец посмотрел "Царя".

Re: Фильм "Царь"
 

И? Не томите, барин :)

Re: Фильм "Царь"
 

Ермак по пути закладывал заставы, а затем уже на этих местах, строили крепости. Кто основатель города? Омичи считают, Ермак. Я тоже так считаю. И Историки тоже, с нами в одной компании.

Из официальной истории Омска, например. Другие города аналогично. еще можно добавить Тюмень: "В сентябре месяце 1581 года казак Ермак Тимофеевич со своим отрядом в восемьсот сорок человек выступил в зауральский поход, которому было суждено открыть совершенно неизведанную главу в истории Сибири - Омск. А именно: 20 октября 1582 года дружина Ермака разгромила отряды Кучума и заняла тогдашнюю столицу сибирского ханства. Ну а остатки разбитого татарского войска распределились по южным степным районам Сибири. Уже в 1584 году атаман Ермак с частью своего отряда начал осваивать территорию уже современной Омской области, начав тем самым историю Омска".

Что касается пленения Кучума. вопрос на сегодня спорный. Была и версия его пленения. Может, и легенда.
А причем здесь Борис Годунов, который задницы от стула не отрывал? Или Петр, который окно в Европу, а не в Сибирь рубил. Ермак с 800-ми казаков покорил Сибирского хана.

Re: Фильм "Царь"
 

вы прекрасно знаете, что я стараюсь публично не обсуждать работы своих соотечественников.

Re: Фильм "Царь"
 

Ну вот вы и ответили :)

Re: Фильм "Царь"
 

Ну на этой стадии спора всегда полезно сказать: давайте забудем все, что я сказал, то моя позиция такова: ... Я-то ладно, как найду время - перечитаю, но это полезно самим спорщикам. А то ведь дошло до того, что читаю, скажем, Юдина и Дельта Бета, они друг с другом жестко спорят, а мне суть спора совсем не ясна, так как видимо она растворена в десятках постов на эту тему. Или я может невнимательно читал? Да вроде следил.

Re: Фильм "Царь"
 

неужто Ермак пысмо написал царю-батюшке про сие событие с точной датой на штемпеле?
владик, ну ей-ей...вы уж как то совсем...

не стоит уподобляться Миллеру.:)

Re: Фильм "Царь"
 

"Ермак", не стоит уподобляться "Миллеру". :)

Re: Фильм "Царь"
 

(Истеричный вопль с третьего этажа ПТУ): Тогда и Билана не трожь!!!

Re: Фильм "Царь"
 

а ето хто?:problem:

Re: Фильм "Царь"
 

Я за Би-Лана Усама... рога по-отшибаю, редиски!

Re: Фильм "Царь"
 

(С нескрываемым отвращением.) Да вот этот же... Тоже... Соотечественник, #%$&%*&^!!!!

Re: Фильм "Царь"
 

Ой! Это от нахлынувших юморесков. Не знаю как смеющийся смайлик к жизни вызвать.

Re: Фильм "Царь"
 

Ну а я, как обычно, откомментировал. :)
Я с ним не спорю ввиду бесмысленности этого занятия, а суть в том, что Дельта решил, что слова малюты "Ты помазанник Божий" и т.п. обращённый к царю - это признак создания кумира, и типа фильм об этом. Я же пояснил, что никакого отношения к этой заповеди данные слова не имеют, поскольку являются догматом христианства - Царь - это и есть помазаник божий и его наместник на земле. А подданые обязаны подчиниться его воле, как воле Господа на земле. Следовательно нет в этом фильме никакого намёка на нарушение заповеди "не сотвори кумира" и создание идола из Грозного. Этот вывод ошибочен из-за незнания догматов христианства.
Дельта Бета потом развивал свою теорию, котоаря так же безграмотна и мне не интересна, как и те смыслы, которые он разглядел в фильме.

Re: Фильм "Царь"
 

Дельта Бета,
Да история, Бог с нею с историей. Сам образ Иоанна Грозного в фильме все же вызвал у меня некоторые сомнения. Я не был бы так жесток, как Юрий Нерсесов, но все-таки... Кстати о Юрии Нерсесове - http://www.specnaz.ru/article/?1563

Re: Фильм "Царь"
 

Просто Вагнер,чувства этот фильм вызывает по истине сложные. Сразу и не разберешь :)

Re: Фильм "Царь"
 

А, ну в этом плане про никакого кумира я там не зафиксировал. Правда, в отличие от вас, Кирилл, я не заметил никакой чрезмерной юродивости Грозного в фильме Лунгина, да и фильм мне, в целом, понравился. Сама идея мне показалась весьма острой и любопытной. Казалось бы тиран? Кровь? Несправедливо! А все - в благо. В этом плане фильм Лунгина неожиданно верно (после моих разночтений по "Острову") лег на традиционную составляющую. Как раз идея того, что справедливости в этом мире нет, а все испытания - лишь во благо, здесь имеется, она ортодоксальная - православная, католическая, но ничуть не либерально-протестантская. Царь как бы сражается за власть, казнит несправедливо (или справедливо?), но Богу, на самом деле, плевать на мелочи, для него истовый Иван, и то. что он делает - просто тест. Как говаривал отшельник Авва Исаия: "Все мы находимся в земной жизни как бы в больнице". В этом плане фильм Лугина конечно хорош тем, что он как бы и критика, и оправдание существующего положения дел в России

Ну а не понравился невнятностью и какой-то нечеткостью. Нельзя сказать, что я скучал, но подчас не хватало динамизма. Палаческий городок понравился:)

Re: Фильм "Царь"
 

Ходорыч,ну на счет католической идеи справедливости, мне думается вы погорячились. У католиков ведь как - Вера плюс Добрые дела и будешь в Раю, у протестантов - Вера - пропуск в Рай, а у православных - Вера - здорово, плюс Добрые дела - еще лучше, но, главное слагаемое - Милость Божия. Вот в чем дело: Протестанты с Католиками - юридисты, а Православные - мистики.

Re: Фильм "Царь"
 

Сер Сергей, вы вероятно в спешке напутали:) Я как раз католиков с православными блокирую, в пику протестантам. А там основной камень преткновения - Предание.

Да и насчет юридистов и мистиков вы неверно католиков от православных отделяете. У православных может мистики и больше, чем у католиков, но это две братские ветви, объединенные идеей чуда, Предания, истинной веры. Для протестантов же Царствие Божие - должно быть уже на земле, идея справедлмвости при жизни, идея того, что любовь Бога выражается в благосостоянии, и прочая. Скорее прикладное, мирское значение. Обратите внимание, что сам по себе совеременный капиталистический уклад - это плод протестантизма, именно он ставит во главу угла обустраивание мира вокруг себя. Чего нет ни у католиков, ни у православных. Но вы зря, кажется, тут раскапываете. Я привел во вполне конкретном смысле, что никакой справедливости у Грозного, казалось бы, нет. а на самом деле...

Re: Фильм "Царь"
 

Да Вы что? То от толпы шарахается всамом начале, потом его свита удерживает и толкают, как Вицина в "Кавказской пленнице", к толпе - типа давай не дрейфь, царь! Тут он начинает какуую-то хрень нести. Тут же его тащат, как шута на какой-то плащанице к мосту, где он Филиппа встречает.
А когда он сам с собой разговаривает, прыгая с места на место, то за себя реплику говоря, то за привидение убитого боярина?
А с девочкой, как он про Новый Иерусалим рассказывает?
Да там на каждом шагу - тяжелейшее психическое заболевание сквозит.

Кому во благо? Там же явно показан сумасшедший, наделённый властью и проливающий именно из-за сумасшествия своего людскую кровь. Каков глубокий смысл? В чём острота? Вот явно он недоделанный какой-то. Вроде что-то хотел сказать, да не договорил, и то что и сказал, так как-то невнятно.
А это-то с чего такая находка? На чём эта суть прослеживается? Есть сумасшедший, которым манипулирует его окружение. И есть безвинные жертвы. Всё! Это скорее ужастик какой-то псодержанию, только вяленький.
В фильме царь - сумасшедший. Казнит не для того, чтобы власть удержать, а за предательство. Сам ждёт конца света, ему всё надоело в этом мире и власть в том числе. Но он сумасшедший и считает, что все вокруг предатели, а он ОБЯЗАН их СУДИТЬ и наказывать за ИЗМЕНУ. Вот это в фильме есть. А справедливо или нет - там такого вопроса вообще не стоит - что с сумасшедшего взять?
А тут я вообще молчу. Как там это называется? СПГС - синдром поиска глубокого смысла? Ну как же людям нравится находить нечто такое, чего на самом деле - нет. :)
Если честно, то обычный парк с карусчелями больше эмоций вызывает. Вот не поверил я в этот городок. Не убедительно и непонятно зачем он такм вообще. Для запугивания зрителя разве что, но по логике повествования совершенно прилепленный, как бутафорская сопля к забору.

Re: Фильм "Царь"
 

Ходорыч,ну, с Протестантами тоже не все так просто. Лютеране, в общем, довольно близки к некоторым Православным взглядам. А в Англиканстве до сих пор три партии сражаются Консерваторы(все должно быть так как при матушке Елизавете I-й), протестантская партия(больше протестантизма - дальше от проклятых католиков) и православная партия(программа максимум - войти в Православие на правах Автокефальной церкви)

А вот из этого можно заключить, что вы сторонник идей папы Иоанна XXIII-его с его идеей о церквях-сестрах :)

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл Юдин,
Странен и выбор исполнителя главной роли... Все-таки глядючи на Мамонова в фильме, невольно вспомнился Мамонов эпохи "Звуков Му", только хуже...

Re: Фильм "Царь"
 

Я ж и говорю - в "Острове" он был к месту - этакий юродивый или смешной чудак, который оказывается ужасно страдающий и несущий в себе тяжелейший грех и раскаяние чловек. А тут - тот же юродивый, только ряженый и напрочь сумасшедший, к тому же лишенный того шарма - он деспот, не вызывающий сострадания.

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл Юдин,признаю, что вы в общем, в том же ключе, что и Нерсесов написали. Видимо, это так. Я, вот, даже специально эйзенштейновского пересмотрел... Создалось такое ощущение, что Лунгин историю Иоанна Грозного, его эпоху и время сознательно опустил что ли... Нет, Грозный - фигура не однозначная, но зачем же так вот...