Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вы проявили себя мастером формулировок и классификаций.

Я не против, я, как раз, за. Причем, вашим формулировкам и классификациям я вполне доверяю.

Давайте приведем все в порядок.

Re: Гайд-парк
 

А это что-то изменило в данном вопросе? За эти 100 лет, так и не было ничего другого найдено и ничего другого доказано, хотя попытки были.
Какая интерпретация? Я ничего не интерпретирую - только факты. Факты говорят, что достоверных упоминаний об Иисусе в исторических свидетельствах нет. Что я тут могу интерпретировать? Или я должен отсканировать все эти древние документы, перевести их с древних языков, отсканировать словари и выложить для их изучения их здесь? Ну это же абсурд! Это невозможно в принципе. Остаётся довольствоваться тем, что эти документы перевели, изучили и пришли к авторитетному мнению специалисты-учёные. Их во лжи, никто не уличил. Их выводы - это аргументы, заслуживающие внимания.
Я это и говрорю. Нет оснований полагать, что он там был - всё! Не виновен! Или точнее - вина не доказана.
Какой? :) Вы запутались, Сергей.

Re: Гайд-парк
 

Давайте. Только не сейчас - мне работать снова надо. Много работать. Приятно было поболтать и поспорить. :)
Обязательно выкрою время ещё - надо же как-то и отдыхать.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Со времен Каутского многое изменилось. Нахождение оссуария Иакова, Брата Господня. На котором есть надпись на арамейском - «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса".

Попытки отрицать - тщетны. Большинство исследователей уверены - оссуарий именно тот самый.

И письмо того же Мары бар Серапиона - не список, подлинник. А Мара бар Серапион младший современник Иисуса.

Бог с ними, с римскими историками, раз Каутский сказал, что подделка.

Оссуарий - пардон, археология. Не список какой-нибудь. Материальный объект.

Об оссуарии Каиафы, просто промолчим.

Re: Гайд-парк
 

Взято здесь: http://www.newsru.com/arch/religy/31aug2007/kuraev.html

Re: Гайд-парк
 

Почему же тщетны? Сергей, почему у христиан такая неудержимая тяга лукавить и подтасовывать факты? А ещё больше - тяга выдавать желаемое за действительность? Почему же Вы не берёте во внимание существенные факты, сводящие на нет заявления о подлинности надписи? Вы описываете всё так, словно существуют лишь небольшие сомнения у НЕКОТОРЫХ учёных, которые чуть ли во внимание принимать не стоит. Но как быть вот с этим:

Вот именно! Тут против фактов не попрёшь - надпись с огромной вероятностью является подделкой!
Затем, Вы говорите о малоизвестных фактах, как о фактах что-то доказывающих и неоспоримых, заявляете об оссуарии Каиафы.
Но что он вообще доказывает? В чём суть этой находки? Некий ящик с останками шести человек. Возможно одни из них прнадлежат Каиафе - первосвященнику, по приданию, передавшему Иисуса римлянам. Но, во-первых, то, что это Каифа - предположение, сделанное лишь на основании того, что оссуарий дорого украшен. То есть это может быть кто угодно из зажиточных евреев первого века н.э. Может и первосвященник имени которого никто не знает - из захоронения этого выяснить невозможно. А само предположение рождается из вопроса: такой богатый, скорее всего первосвященник, а кого мы знаем первосвященником того времени? В Библи упоминается Каифа - может это он?
Иными словами, это предположение продавливаемое христианскими иследователями, в чьей "объективности" я не сомневаюсь давно. Другие же историки и учёные такие выводы сделать не могут, потому что оснований для этого, вне христианских источников, попросту нет.
И вот на таком построении Вы пытаетесь доказать, что Иисус Христос - реальная историческая личность и тому есть объективные доказательства?
Давайте всё же не будем лукавить и дёргать факты за причиные места. Существование Иисуса Христа - исключительно вопрос веры, а не научно обоснованный (я даже не говорю доказанный) факт.


Снова лукавство. Об этом письме известно, что оно было написано позднее 73 года н.э. насколько позднее - неизвестнор даже приблизительно.
Что это вообще за личность и насколько она реальна, ине является ли она литературным или философским персонажем - науке неизвестно.
В данном письме так же не упоминается имя Иисус. А разных казнённых "помазанников" в те времена, как доподлинно известно, было множество.

Re: Гайд-парк
 

Атеистической науке.

Лукавят, как раз, атеисты. Отдельные ученые действительно высказывают сомнения в подлинности оссуария и что? Их сомнения так же следует подвергнуть сомнению.

Джон Пэйнтер, в своем сомнении, демонстрирует неграмотность и незнание реалий Древней Иудеи. Кто бы написал на оссуари "Брат Господень", был бы побит камнями. Так что, для опровержения Пэйнтера не надо писать диссертацию. Написать "Брат Господень" в стране, где вскоре Мессией признали Бар Кохбу.

Адрэ Лемэр, если вы внимательно читали приведенный вами текст, высказывается, скорее за подлинность оссуария, потому что лучайное совпадение - три эти имени в одной надписи, практически исключено - 1%.

То что вторая часть надписи возможно сделана позднее, ничего не доказывает. В настроенной против Иисуса Иудее, подобную надпись при официально захоронении было делать небезопасно. Ее могли сделать и позже.

Известный французский палеограф из Сорбонны Андрэ Лемэр, к слову, как раз, доказывает подлинность находки - он первым сделал заключение в пользу подлинности артефакта. С ним были согласны и другие видные палеографы, например, известный арамеист и кумранолог католический священник Джозеф Фицмайер из Католического университета Америки.

Специалисты из Израильского геологического надзора (Israel Geological Survey) в Иерусалиме в своем отчете не нашли причин подвергнуть подлинность находки и надписи на ней сомнению.

Позже оссуарий демонстрировался в Королевском музее Онтарио (Royal Ontario Museum) в Торонто, где сотрудники музея изучали надпись. Их заключение было в пользу подлинности оссуария и надписи на нем.

Главный редактор журнала «Библейское археологическое обозрение» Хершель Шэнкс посвятил отдельную статью основной проблеме аутентификации артефакта: с точки зрения палеографии надпись на оссуарии абсолютно отвечает нашим представлениям о том, каким должно быть письмо I века по Рождеству Христову.

Да, не спорю, сомнения есть. В науке они есть всегда.

Однако известный палеограф и кумранолог Ф.М. Кросс, осмотрев оссуарий в Королевском музее Онтарио, воскликнул: «Если это подделка, то фальсификатор — гений!» Кроме него подлинность надписи с точки зрения палеографии констатировали упомянутые выше видные специалисты Андрэ Лемэр и Джозеф Фицмайер, а также израильский археолог Ада Ярдени.

Профессор Камиль Фанч, декан факультета статистики Тель-Авивского университета, провел статистическое исследование, основанное на анализе частотности употребления имен Иисуса, Иакова и Иосифа в тексте Священного Писания Нового Завета, чтобы выяснить, сколько людей по имени Иаков могло проживать в Иерусалиме в I веке по Рождеству Христову и иметь отца по имени Иосиф и брата по имени Иисус.

Статистические расчеты дали число 1,71, что означает, что таких людей с именем Иаков могло быть не больше двух, а, строго говоря, — только один.

Вот так. Хотя сомнения и есть, свидетельств в пользу подлинности, все же больше.

Снова вы выдаете желаемое за действительное. Число смомневающихся неизмеримо меньше доказывающих подлинность находки.

Теперь по поводу оссуария Каиафы.

Согласно Иосифу Флавию, Каиафа было семейным именем (фамилией в нашем современном понимании), поэтому историк называет современного Иисусу Христу первосвященника «Иосиф, которого звали Каиафа», хотя евангелисты называют его просто Каиафа (Мф. 26; Лк. 3:2; Ин. 11:49; Ин. 18; Деян. 4:6).

Ему и принадлежал этот оссуарий. В оссуарии находились кости шести человек: двух младенцев, ребенка от 2 до 5 лет, подростка от 13 до 18 лет, взрослой женщины и мужчины примерно 60 лет. Последние останки и являются, видимо, костями первосвященника Каиафы. После антропологических исследований, кости были переданы Министерству религий Израиля, которое перезахоронило их на Масличной горе.


Еврейским исследователям - они не христиане, вы надеюсь, доверяете?

Это не я лукавлю, а авторы фразы - оно было написано позднее 73 года н.э. Если написать не ранее 73-его, сразу все становится на свои места.

И трактовка при этом, не столь однозначна. А так называемые "другие исследователи" ради самопиара еще не то заявить могут. Даже не так жестко выражаясь - ученые всегда спорили друг с другом, это нормально. И Эйнштейна оспаривают и на всякую теорию всегда найдутся оппоненты.

Тем более, что группа авторитетных ученных, понимаете, не богословов, а именно ученых, признают его подлинность и аутентичность.

Кстати, мы с вами совсем забыли важнейшее звено в доказательстве историчности Иисуса Христа - Надпись Пилата, найденную в 1962-м году в Кесарии Палестинской. То есть, существование надписи, практически подтверждает правдивость Нового Завета.

Хотя, и в случае этого бесспорного артефакта, наверняка можно выкапать ученых, которые подвергнут сомнению и ее.

Странные люди, ей Богу! Куда не кинься, ничего и никого у вас нет! И всего-то доказальств - какой-то профессор высказал сомнение!

Приведенные примеры с убедительностью показывают необходимость всестороннего и тщательного анализа новейших археологических артефактов для более глубокого понимания текста Священного Писания и для защиты его от необоснованной критики скептически настроенных ученых.

Re: Гайд-парк
 

А другой не бывает.

Re: Гайд-парк
 

Она вообще ничего не доказывает.

Re: Гайд-парк
 

Давайте немножко порассуждаем в хладном уме? Вот смотрите, Вы пишете, что
Иными словами, родственники не хотели подчёркивать это родство, связывать именно с Иисусом Христом. Тогда зачем вообще упоминали, что Иаков брат Иисуса, но не упомянули остальных трёх (у Иисуса было четыре брата)?
Сомнения либо подтверждаются, либо опровергаются, сомневаться в сомнениях - это абсурд.
Потому что в отличие от тех, кто мечтает о славе и сенсации людей больше. Другим это просто не интересно. Или Вы считаете, что все учёные мира вдруг кинуться опровергать очередные утверждения христиан? А оно им надо? Выяснили странность и сомнительность аргументов - ценность не высока. Ну и чт оводу в ступе толочь. Другое дело хрисианам - тут пропиарить надо по полной. Всё объяснимо.
Ну хорошо. О чём это нам говорит? Что принципиально нового сообщает?
И что они подтвердили?
А разница в чём? Что тут куда встало?
Это просто слова. Кто эти учёные? Вы их знаете?
И что там написано?

Re: Гайд-парк
 

И что? Согласны вы с Кураевым?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Давайте, действительно. порассуждаем, даже интересно.

Вы не совсем верно меня поняли. Назвать кого-то Братом Господним в те временя в Иудее было бы признано оскорблением Бога - богохульством и наказание последовало бы незамедлительно.

Тем более, что Христианство считалось вредной сектой, ересью.

Но, возможно, и вы правы, и родственники Иакова не хотели огласки родства. Тогда, вполне укладывается в логическую схему - вторую часть надписи сделали верующие Иерусалимской епархии, после официальных процедур оформления. Пометив, таким образом, место упокрения своего епископа, добавив пристойную надпись, связав Иакова именно с Тем, Кто был наиболее важен.

Это, равно, как и Надпись Пилата доказывает, что и Пилат и Каиафа, уж точно исторические персоны, следовательно, Евангелия нельзя назвать ложными источниками и, соответственно, увеличивают степень доверия к ним, как к историческим документам.

А на Надпись Пилата гласит:TIBERIEUM [PO]NTIUS PILATUS [PRAEF]ECTUS IUDA[EA]A-Тибериум. [По]нтий Пилат. [Преф]ект Иуд[е]и. Вариант полного восстановления надписи: «Понтий Пилат, префект Иудеи, посвятил людям Кесарии храм в честь Тиберия».

Но, я ведь назвал несколько официальных учреждений Израиля и имя специалиста. Израильтяне же, право, не Христиане. А они высказывались за подлинность оссуария и надписи.

Письмо храниться в Британском Музее, мне не известны имена сотрудников музея и ученых с ним работавших. Но, Британский Музей, уважаеммая в научном мире организация. И если сотрудники Британвкого Музея что-то утверждают, значит, это что-то да значит.

Вот, кстати, текст самого письма:

"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Нет. Наука, прежде всего, просто, наука. Атеизм - вера, или, если хотите, убеждение. А число верующих в Бога (различных религий и конфессий) ученых неизмеримо больше, чем ученых атеистов.

Re: Гайд-парк
 

Помните, в самом начале разговора я приводил пример о том, как можно использовать в казке реальных исторических персонажей? Таким образом, я готов признать, что и Пилат и Каифа - реальные исторические личности. Я даже, чтобы не толочь воду в ступе, могу легко допустить, что в те времена жил и некий Иисус, который называл себя помазаником (Христом), как большое количество иных предвадителей различных сектантов и просто разбойников действительно существоваших в то время и о которых действительно есть некоторые записи в документах.
Проблема в том, что он действиельно был не один. Мало ли на Земле всяких Емелек Пугачовых и Лжедмитриев - история пестрит самозванцами.

А что именно они утверждают? :)
Спасибо, я читал.
Я лишь хотел сказать, что не существует отдельно, например физики религиозной и атеистической, как и химии, и математики. Наука - она либо наука, либо это уже что-то иное.

В конечном счёте, я хотел бы закончить спор об источниках. Есть некоторые предметы, представляющие тот или иной исторический интерес. Однако доподлинно они ничего не дказывают. Доказательство лежит в плоскости веры, а не неопровержимых научно обоснованных фактов. И тут никто никому ничего не докажет. В противном случае, это было бы уже давно сделано и вечный спор был бы завершен до нас.

Я с самого начала предлагал взять за источник саму Библию. И просто рассмотреть, что там написано. Всё, что спорно - можно опускать. Мне кажется это более продуктивным и интересным.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Так и я, именно, об этом же.

И в этом, я совершенно согласен с вами! Да, действительно, положить конец спорам может только то, что бесспорно, что, фактически , однозначно.

А, такого доказательства нет у обеих сторон.

Да, действительно. Я поддерживаю это предложение.