Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Фильмы, сериалы (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Сталинград (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4905)

Валерий-М 16.01.2014 12:59

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 474775)
История - наука факта, подтвержденного документом. И иных мнений быть не может.

Давайте рассмотрим конкретный пример.

Сериал "Штрафбат" полили помоями за ряд исторических неточностей. В частности доктор исторических наук, генерал армии Махмут Гареев писал: "в штрафбате никаких уголовников, равно как и политических заключённых, просто не могло быть. Из уголовников формировали штрафные роты. Командовали штрафными подразделениями только кадровые офицеры".
В приказе тоже ничего не говорится о уголовниках в штрафбате.

Теперь посмотрим мемуары. "Записки командира штрафбата" - воспоминания Михаила Сукнева. Человека героического, прошедшего всю войну и провоевавшего на передовой 3 года, командовавшего в том числе и штрафбатом.
Так вот, у него в штрафбате одна рота целиком была укомплектована из одесских уголовников. Он подробно это описывает.

Кому мне верить?
Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?

Кирилл Юдин 16.01.2014 13:27

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474778)
Кому мне верить? Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?

Пеунова - тоже очевидец. Академик и кандидат психологических наук! Кому верить?

У меня, например, есть сомнения, что Сукнев командовал именно штрафбатом. Потому что в отдельных батальонах не бывает рот.
Сукнев, по его словам, командовал штрафбатом несколько месяцев. Я служил в отдельном батальоне 6 лет - у нас рот не было, я очевидец.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474778)
Так вот, у него в штрафбате одна рота целиком была укомплектована из одесских уголовников.


петр петрович петров 16.01.2014 13:30

Re: Сталинград
 
Вопрос, кому верить стоит перед каждым профессиональным историком, для этого и существует критика источников - очень полезная вещь в разделе "источниковедение".

Валерий-М 16.01.2014 13:31

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 474781)
Потому что в отдельных батальонах не бывает рот.

Так и штрафные роты не могут быть в составе простого батальона.
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.

Кирилл Юдин 16.01.2014 13:36

Re: Сталинград
 
Вопрос даже не в том, насколько что исторически верно, а в том, что именно художник желает донести и какую тему для этого избирает.
"Художники" "Станиграда" донесли одну свою бредовую идею: в Сталинграде во время величайшей битвы всей истории человечества с обеих сторон царили разброд и шатание. Бойцы с обеих сторон были озабочены в основном бабами. С обеих сторон никто воевать не умел и постоянно тупили, плевали на приказы своего командования и занимались тем, чем им хотелось.

И для этой "исторической правды" "художники" избрали именно Сталинград! По их мнению это сражение для отображения их "видения" самая подходящая тема.
Все, кто с ними согласен - такие же дебилы. Вот это - объективная историческая правда сегодняшнего дня.

P.S.
Я уж молчу об экспозиции кина с Фукусимой. Это после какой травки они написали и главное - зачем? Какой великий художественный смысл был в этой бредовой сцене с МЧС? Шойгу попросил?

сэр Сергей 16.01.2014 13:36

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474778)
Сериал "Штрафбат" полили помоями за ряд исторических неточностей.

У меня там знакомый снимался :) Совершенно справедливая критика. Не просто "ряд исторических неточностей", а полнейшая и подлейшая ложь и искажение фактов.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474778)
В частности доктор исторических наук, генерал армии Махмут Гареев писал: "в штрафбате никаких уголовников, равно как и политических заключённых, просто не могло быть. Из уголовников формировали штрафные роты. Командовали штрафными подразделениями только кадровые офицеры". В приказе тоже ничего не говорится о уголовниках в штрафбате.

Генерал Гареев абсолютно прав.

1. В сериале "Штрафбат", штрафбатом командует офицер из сидевших и вы знаете, что это ложь.
2. В сериале "Шьрафбат" водитель командира имеет приговор "бессрочный штрафбат" и вы знаете, что это ложь. Таких приговоров не было.
3. В сериале "Штрафбат" священник ходит в атаку в церковном облачении, это, даже не ложь, это комедия.
Так что, наличие уголовников, это,п ожалуй, ложь наименьшая.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474778)
Кому мне верить? Официальным бумагам, или свидетельству человека, прошедшего всю войну?

Конечно, официальным бумагам и генералу Гарееву, но ни в ком случае не Михаилу Сукневу.

1. Михаил Сукнев описывает только свой штрафбат, почему, конкретно в его штрафбате было решено сформировать роту из одесских уголовников.
2. Чтобы подтвердить или опровергнуть факт, изложенный в мемуарах Сукнева необходимо найти множество документов по штрафбату которым он командовал. причем, относящимся, именно к тому времени, о котором Сукнев пишет.
3. Экстраполировать бездоказательный в научном смысле факт на все штрафбаты - историческая спекуляция, подлог и идеологическая диверсия.
4. Заслуги и героизм человека не гарантируют от ошибок, неточностей, незнания полноты ситуации и лжи, даже не по злому умыслу.

Следовательно, абсолютно прав ученый-историк генерал Махмут Гареев.

Кирилл Юдин 16.01.2014 13:37

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474783)
Так и штрафные роты не могут быть в составе простого батальона.

Штрафные роты тоже были - ОТДЕЛЬНЫМИ. То есть ни в какие составы никаких батальонов не входили.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474783)
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.

Вот и получается, что ничего не получается.

сэр Сергей 16.01.2014 13:39

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474783)
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.

Сукнев либоо что-то путает, либо лжет сознательно или несознательно. Где документы по его штрафбату? Где ссылки на архивные дела и прочее? Нетути.

автор 16.01.2014 13:44

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от фиромаг (Сообщение 474748)
Бандарчук будет с вами, поверьте, поратуете на свою судьбу, и проклятую Россию заливаясь сопливым ядом.

и снимет очередную высокохудожественную хню на которую будет иметь свою альтернативную точку зрения.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474772)
При социализме вы бы далеко пошли. Действительно, вам стоит лить слезы по безвозвратно ушедшим временам.

При социализме было лучше, говнюки по кухням и подворотням воняли, а не везде, где нипопадя.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474772)
Такие как вы придут на избирательные участки и, как бараны, опять проголосуют за людей, которых больше всего показывают по первому каналу.

Не-а. Такие как мы, когда придут на избирательные участки - проголосуют совсем иначе. И вам это не понравится, это будет нелиберально и не совпадать с вашим свободомыслием.

А вот бараны, которых, благодаря вашим стараниям в том числе, расплодилось, мда, немеряно - проголосуют за тех кого вы описали и которые благодаря вашим стараниям в том числе находятся там, где вы их часто видите. Ваш любимый канал?


Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474772)
И таким патриотам не понять, что все говно, которое у нас есть, существует только благодаря им. Они это говно воспевают (ведь оно родное, свое), лелеют и двумя руками за него голосуют.

Вот БариХан - настоящий нормальный патриот, что он там своей жизнью, по-вашему, воспевает? Уточните, пжлст.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474772)
все говно, которое у нас есть, существует только благодаря

и вашей позиции в том числе. Потому как вместо того, чтобы (я никогда не говорил, что я демократ) беспощадно вычищать говно (и в мозгах полудурков в том числе) вы гордо заявляете: это позиция, это правда жизни, это свободное мнение свободной личности, которое имеет право на существование.

Не имеет. Потому как фундаментом прогресса и развития цивилизации НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СООБЩЕСТВА являются МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ, чёткие понятия что такое хорошо и что такое плохо. Что допустимо и что нет. И история это чётко показывает: всеобщее падение нравов - конец государственности.

сэр Сергей 16.01.2014 13:47

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474783)
Вот и получается, что действительность несколько шире теоретических представлений.

Какие теортичесие представления? Вы хоть одно историчесое изыскание провели в своей жизни?

У меня подруга статью писала о торговых точках нашего города в 19-м веке. Ей для статьи в научном журнале, потребовалось месяц в архиве сидеть и перевернуть более 6000 архивных дел. А архивное дело это, под час, несолько томов документов.

А то бы она, вот по вашему методу, почему-то не влезла в интернет и на основании чьих-то воспоминаний не написала статью.

История, это наука и. чтобы проверить факт, необходимо долго, упорно и скучно работать перебирая пыльные бумаги.

А у вас все просто. Какой-то Сукнев написал - Аллилуйя!!! Великое историчесое открытие, опровергающее всю отечественную историю!!!

Нет,уважаемый. Это называется историческая спекуляция и подлог, а не открытие.

Валерий-М 16.01.2014 14:10

Re: Сталинград
 
сэр Сергей
Это ваш сугубо личный взгляд на историю. В исторической науке несколько иное отношение к мемуарной литературе.

"В настоящее время в исторической науке наблюдается поворот от событийной истории к истории народной или массовой. Обозначился интерес исследователей к проблеме человека в истории, истории становления его идентичности и осознания самоценности человеческой личности. Картина войны будет неполной без оценок и интерпретаций определенных событий Великой Отечественной войны самими их участниками и очевидцами.

В новейших исследованиях Великой Отечественной войны изучаются источники личного происхождения с целью расширения глобальной картины войны и понимания психологии человека воюющего1. Мемуары фронтовиков о Великой Отечественной войне, наряду с другими источниками личного происхождения, играют настолько важную роль в общественно-политической и литературной жизни своего времени, что представляют вполне самостоятельный историко-культурный интерес. Исследование воспоминаний людей фронтового поколения расширяет границы изучения войны, переносит акценты с фактической стороны явления в плоскость личного восприятия, формирования психологии фронтовиков. Особенности индивидуального восприятия непосредственных участников и очевидцев войны призваны дополнить имеющиеся знания, расставить акценты в истории Великой Отечественной войны.


Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/velikaya-otechestvennaya-voina-v-memuarakh-is***iko-psikhologicheskii-aspekt-na-materialakh-#ixzz2qYReE5zY"

А Кобицкий 16.01.2014 14:12

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 474786)
Штрафные роты тоже были - ОТДЕЛЬНЫМИ. То есть ни в какие составы никаких батальонов не входили.

я ни на кого сослаться не могу, поэтому, считайте - имхо
был штрафбат, который формировали в лагерях, в т.ч. из уголовников.
и были штрафные роты (в т.ч. у немцев) куда перед наступлением загоняли провинившихся, чтоб они в первом же бою шли впереди всех, и в случае успеха их прощали.

фиромаг 16.01.2014 14:13

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474772)
Во, прорвало говнецом!
Но какой слог, какие интонации, какая поза!!!
Браво! При социализме вы бы далеко пошли. Действительно, вам стоит лить слезы по безвозвратно ушедшим временам.
А безвозвратны они только по одной причине. Такие как вы придут на избирательные участки и, как бараны, опять проголосуют за людей, которых больше всего показывают по первому каналу.
То есть за ту же "шушеру не знающую родства своего, с атрофированным мозгом, заполненным шуршащими купюрами".
И таким патриотам не понять, что все говно, которое у нас есть, существует только благодаря им. Они это говно воспевают (ведь оно родное, свое), лелеют и двумя руками за него голосуют.


Предсказуемый ход. Когда аргументов в свою защиту нет, то переворачиваем с ног на голову цитату оппонента и кидаемся в него ей же.
Только мозгов то не хватает, что данный ход лишь демонстрирует нелепость и нестойкость позиции таких антипатриотов как вы.
Мы-патриоты до сих пор плачем о развале СССР. И нынешнюю страну выбирали не мы. Мы нынешней ситуации сопротивлялись и сопротивляемся до сих пор.
Такие как вы сегодня в почете, вот вы и ходите выгнув грудь, что дескать сегодня нам разрешили родину хаять и даже нас поддерживают.
Таких как я, требующих возврата СССР, сохранения целостности территорий России, недопустимости продажи земли русской, возрождения духовности - экстремисты, самый опасный народ.
В одном вы правы, при СССР мне и таким как я цены не было. Потому что благодаря нам наша страна оставалась сильнейшей в мире.

Что доказывать шкурникам.

Не понятно только одно, хотя понятно. Ненавидите эту страну, ее народ, и продолжаете тут жить. Паразитируете на памяти предках, на подвигах, не стыдитесь откровенно презрительно отзываться о погибших за родину, подло соглашаясь с теми, кто построенное на костях ваших предков разворовывает и уничтожает. Ну, хоть капля совести даже у конченного подлеца-то должна быть. Шокирует такое равнодушие.

Вы хуже прямых врагов. С вами страшно в бой. С вами страшно просто жить рядом.

Ну, пока фасонтесь. Поверьте, не долго осталось. Только когда придет время вам отвечать за ваши слова бежать будет не куда. Потому что в просвещенном мире ни одна страна не примет того, кто предал свой род. Такая шушера никому не нужна.
Хотя я вообще сомневаюсь что вы имеете какое-либо родовое отношение к русским. Скорее надеюсь, что не имеете.

сэр Сергей 16.01.2014 14:21

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
Это ваш сугубо личный взгляд на историю. В исторической науке несколько иное отношение к мемуарной литературе.

Нет. Это не мой сугубо личный. а международный и признанный взгляд на историческую науку.


Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
"В настоящее время в исторической науке наблюдается поворот от событийной истории к истории народной или массовой. Обозначился интерес исследователей к проблеме человека в истории, истории становления его идентичности и осознания самоценности человеческой личности.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/velikaya-otechestvennaya-voina-v-memuarakh-is***iko-psikhologicheskii-aspekt-na-materialakh-#ixzz2qYReE5zY" .

Простие, но ха-ха три раза. Вот это частное мнение об исторической науке какого-то диссертанта.

Кстати, в вашей цитате нигде не сказано о том, что историкам следует слепо верить фактам из мемуаров, не проверять их и не подтверждать документами.

Да, поиск в мемуарах велся и ведется. Но, это не означает абсолютной веры мемуарам и придание им статуса исторических документов.

А Кобицкий 16.01.2014 14:22

Re: Сталинград
 
а насчет мемуаров - анекдот
дед - понял, внучек, как воевал твой дедушка?
внук - понял. только не понял, зачем нам нужны были остальные солдаты?

Кирилл Юдин 16.01.2014 14:24

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
играют настолько важную роль в общественно-политической и литературной жизни своего времени

Вы это очень правильно выделили. Теперь постарайтесь вдуматься, что именно вы выделили и причём здесь объективная оценка?

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
В настоящее время в исторической науке наблюдается поворот от событийной истории к истории народной или массовой.

В настоящее время наблюдается беспрецедентная профанация науки и особенно истории в угоду политических интересов и интересов капитала.

Валерий-М 16.01.2014 14:29

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 474784)
"Художники" "Станиграда" донесли одну свою бредовую идею: в Сталинграде во время величайшей битвы всей истории человечества с обеих сторон царили разброд и шатание. Бойцы с обеих сторон были озабочены в основном бабами. С обеих сторон никто воевать не умел и постоянно тупили, плевали на приказы своего командования и занимались тем, чем им хотелось.

Наверное, при очень большом желании фильм можно истолковать и таким образом. Хотя, по большому счету, наши там орлы и всех побеждают, естественно, жертвуя собой. А немцы изверги, которые даже на передовой решают еврейский вопрос методом средневековой инквизиции.
Так что все в рамках патриотического шаблона.

И если там смыслы, о которых вы говорите, присутствуют, то только по причине непрофессинализма авторов. Но никак не по злому умыслу.
Поверьте, Федя не тот человек, чтобы замышлять такие тонкости.
Я с ним два раза по полчаса беседовал. Это предельно конкретный товарищ.

Поэтому, все что касается мнений о профессиональной несостоятельности авторов "Сталинграда", драматургической "невыстроенности" фильма я поддерживаю.

А вот далеко идущие выводы о какой-то политической диверсии... Уж увольте.

Кирилл Юдин 16.01.2014 14:36

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от фиромаг (Сообщение 474797)
Мы-патриоты до сих пор плачем о развале СССР.

Я вот стал осознавать что мы потеряли не так давно, кстати. По мере набора критической массы знаний и перехода массива этих знаний в качество.

И анализируя происходишие процессы за последние лет тридцать, всё больше уверен в том, что не измени мы вектор развития на 180 градусов (дело даже не в территории СССР, а в его основных принципах на момент катастрофы), то весь мир барахтался бы далеко позади.
Ведь стоит сравнить изменения в экономике и политической жизни страны на протяжении её существования, и можно заметить, какими семимильными шагами страна развивалась во всех отношениях, а как резко была отброшена лет на сорок в девяностые.
Либеральная доктрина-то красивая, но это вывеска. Реклама, в которой либерасты поднаторели - они ничем другим-то по сути не занимались никогда.
На практике всё оказалось самой разрушительнейшей силой, как для экономики, так и для свобод и прав людей, так и для морали общества.

А то ведь начинают сравнивать время самого большого упадка СССР с самым пиком развития Запада. А почему бы не наоборот? Или не объективно, с учётом всех обстоятельств? Потому что это станет невыгодно либерастам. Их подлость и подлог сразу станет видна всем.

Кирилл Юдин 16.01.2014 14:45

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
Хотя, по большому счету, наши там орлы и всех побеждают, естественно, жертвуя собой.

Наши там дебилы. И то что они жертвуют собой непонятно ради чего это лишь обостряет.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
А немцы изверги, которые даже на передовой решают еврейский вопрос методом средневековой инквизиции.
Так что все в рамках патриотического шаблона.

Вот именно - сделали посмешище из величайшей трагедии.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
Но никак не по злому умыслу.

По скудоумию исключительно. Но мне кажется, там всё писали с оглядкой на Оскара - пытались угодить, но не могли придумать как. Получился "франкенштейн".
Потому что от души такую лютую херню не пишут. А фильмы на такую тему без души писать вообще невозможно - результат мы видим.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
И если там смыслы, о которых вы говорите,

Я утрировал, чтобы ярче показать, что в итоге получилось.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
А вот далеко идущие выводы о какой-то политической диверсии... Уж увольте.

Об умышленной диверсиии не говорю. Но это получается автоматически у таких вот, авторов.
Хоть убейте я не понимаю, что там нужно было несколько лет вдвоём писать? Ну за неделю, не приходя в сознание - запросто.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
Поэтому, все что касается мнений о профессиональной несостоятельности авторов "Сталинграда", драматургической "невыстроенности" фильма я поддерживаю.

Зависает вопрос в воздухе - почему этим творческим импотентам доверяют такие проекты? Ну какие у них такие заслуги, что им слепо доверили столь серьёзный для нашего общества и необходимый для нашего времени фильм?
Ну не "Доярку из Хацапетовки" же делали!

сэр Сергей 16.01.2014 14:53

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
И если там смыслы, о которых вы говорите, присутствуют, то только по причине непрофессинализма авторов. Но никак не по злому умыслу.

Так, пстановка фильма это и работа со смыслами. Образы, они, ведь, что-то означают, любой фильм - знаковая система, как и киноязык в целом.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474804)
Я с ним два раза по полчаса беседовал. Это предельно конкретный товарищ.

Вот, это и удивляет... Судя по всему, доскональный и скрупулезный... Ядерный взрыв-то ему удался!!!

владик 16.01.2014 15:30

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474794)
Мемуары фронтовиков о Великой Отечественной войне, наряду с другими источниками личного происхождения, играют настолько важную роль в общественно-политической и литературной жизни своего времени, что представляют вполне самостоятельный историко-культурный интерес. Исследование воспоминаний людей фронтового поколения расширяет границы изучения войны, переносит акценты с фактической стороны явления в плоскость личного восприятия, формирования психологии фронтовиков.

Своим же салом себе же и по мусалам.



Цитата:

Сообщение от А Кобицкий (Сообщение 474795)
я ни на кого сослаться не могу, поэтому, считайте - имхо
был штрафбат, который формировали в лагерях, в т.ч. из уголовников.
и были штрафные роты (в т.ч. у немцев) куда перед наступлением загоняли провинившихся, чтоб они в первом же бою шли впереди всех, и в случае успеха их прощали.

1.Не было штрафных рот из уголовников - служить в штрафной роте не уголовное наказание. проштрафился - например, напился и опоздал в часть, иди в штрафную роту - не наряд же на кухню давать, война шла.

2. А вот немецкие штрафные роты... Попал туда - не жилец, равносильно смертному приговору.

http://newzz.in.ua/main/1148877772-s...-vermahta.html

Свои штрафные батальоны были и у врага. Они были сформированы задолго до советских штрафбатов. Их опыт заимствовали, создавая штрафные части Красной Армии.

Официально штрафные батальоны Вермахта именовались "испытательными", но сами немцы называли их "командами вознесения", а штрафников — "живыми мертвецами", потому что из гитлеровских штрафбатов, в отличие от советских, был только один выход — в могилу.
Немецкие историки и ветераны до сих пор спорят, считать ли штрафников Вермахта "потенциальными антифашистами" или, наоборот, они сражались на фронте "как львы", будучи чуть ли не "ударными частями" (непонятно только, зачем тогда позади них шли специальные офицеры и усиленные полицейские наряды, имевшие приказ расстреливать любого штрафника, уклоняющегося от боя).

Валерий-М 16.01.2014 15:43

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 474832)
.Не было штрафных рот из уголовников

Извините, вы в теме ни уха, ни рыла...
Как раз уголовники в соответствие с приказом № 227 направлялись в штрафные роты.

"В качестве альтернативной меры наказания допускалось направление в штрафные роты гражданских лиц, осужденных судом и по приговору суда за совершение нетяжких и средней тяжести общеуголовных преступлений. "

Кирилл Юдин 16.01.2014 15:47

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 474832)
1.Не было штрафных рот из уголовников - служить в штрафной роте не уголовное наказание. проштрафился - например, напился и опоздал в часть, иди в штрафную роту - не наряд же на кухню давать, война шла.

Эт вы не туда завернули.

сэр Сергей 16.01.2014 15:55

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474843)
"В качестве альтернативной меры наказания допускалось направление в штрафные роты гражданских лиц, осужденных судом и по приговору суда за совершение нетяжких и средней тяжести общеуголовных преступлений. "

Многие уголовники, после штрафных рот, до больших звезд, в смысле старших офицерских званий дослужились... Их было много, что и послужило причиной "Сучьей войны" в послевоенных лагерях...

владик 16.01.2014 16:09

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474843)
Извините, вы в теме ни уха, ни рыла...
Как раз уголовники в соответствие с приказом № 227 направлялись в штрафные роты.

"В качестве альтернативной меры наказания допускалось направление в штрафные роты гражданских лиц, осужденных судом и по приговору суда за совершение нетяжких и средней тяжести общеуголовных преступлений. "


Вот выписка из знаменитого приказа №227. Ни о каких уголовниках и речи нет. Тоже мне ухорыл питерский нашелся.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

А здесь с приказом можно ознакомиться полностью, а также с комментариями специалистов.

http://statehis***y.ru/643/Prikaz-22...Krasnoy-Armii/

владик 16.01.2014 16:14

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 474856)
Валерий-М,

Многие уголовники, после штрафных рот, до больших звезд, в смысле старших офицерских званий дослужились... Их было много, что и послужило причиной "Сучьей войны" в послевоенных лагерях...

Ну так, сначала с них снимали судимость, а затем направляли на фронт и необязательно в в штрафбат.

сэр Сергей 16.01.2014 16:17

Re: Сталинград
 
владик,
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 474865)
Ну так, сначала с них снимали судимость, а затем направляли на фронт и необязательно в в штрафбат.

Так, судимость с них снимали после искупления кровью в штрафной роте. Штрафные батальоны, это штрафные батальоны, а штрафные роты это несколько иной вид штрафных подразделений.

владик 16.01.2014 16:19

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 474847)
Эт вы не туда завернули.

Вот выписка из знамениьтого приказа №227

в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

П.С Преступлениями в приказе названы нарушения воинской дисциплины. По тем временам, наверное, это было оправдано.

владик 16.01.2014 16:21

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 474867)
владик,

Так, судимость с них снимали после искупления кровью в штрафной роте. Штрафные батальоны, это штрафные батальоны, а штрафные роты это несколько иной вид штрафных подразделений.

Было и так и эдак. Как видно из приказа №227 штрафные подразделения были созданы исключительно из армейских подразделений. Но были еще и войска НКВД, которые также сражались на передовой. Из зон поступала масса заявлений отправить на фронт чтобы кровью искупить вину перед Родиной, которые и удовлетворялись часто... Но это уже другая истроия. А фильимах же речь идет именно об армейских штрафных подразделениях...

Манго 16.01.2014 16:56

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от фиромаг (Сообщение 474797)
Мы-патриоты до сих пор плачем о развале СССР.

Хорошая была страна... Большая.
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 474808)
Я вот стал осознавать что мы потеряли не так давно, кстати.

Чтобы вспомнить, что именно мы потеряли, можно перечитать такую классику как "Мы" Замятина и "1984" Оруэлла... Мне такие вещи освежают память...

сэр Сергей 16.01.2014 17:01

Re: Сталинград
 
Манго,
Цитата:

Сообщение от Манго (Сообщение 474882)
Хорошая была страна... Большая.

Не просто, большая, но созданная поколениями предков, за долго до того, как она стала называться СССР, а теперб похерено не только советское прошлое.

Цитата:

Сообщение от Манго (Сообщение 474882)
Чтобы вспомнить, что именно мы потеряли, можно перечитать такую классику как "Мы" Замятина и "1984" Оруэлла... Мне такие вещи освежают память...

Классика антисоветизма не показатель.

А Кобицкий 16.01.2014 17:20

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Манго (Сообщение 474882)
Чтобы вспомнить, что именно мы потеряли, можно перечитать такую классику как "Мы" Замятина и "1984" Оруэлла... Мне такие вещи освежают память...

это фантастика, лучше посмотрите, или почитайте, как живут сейчас на Кубе, или в сев. Корее

Валерий-М 16.01.2014 17:22

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 474864)
Вот выписка из знаменитого приказа №227. Ни о каких уголовниках и речи нет.

Вы верный последователь Сэра Сергея. Для вас земля плоская, по крайней мере, пока справку из пулковской обсерватории не принесешь. Да и то, к неразборчивой печати прикопаетесь.

Одним приказом жизнь штрафных подразделений не регламентируешь. Было много развивающих.
Например, приказ № 004/0073/006/23, подписанный заместителем наркома обороны маршалом Советского Союза A.M. Василевским, наркомом внутренних дел Л.П. Берией, наркомом юстиции Н.М. Рычковым и прокурором СССР К.П. Горшениным. В нем требовалось:

"7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров".

А Кобицкий 16.01.2014 17:32

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Манго (Сообщение 474882)
Чтобы вспомнить, что именно мы потеряли, можно перечитать такую классику как "Мы" Замятина и "1984" Оруэлла... Мне такие вещи освежают память...

это фантастика, лучше посмотрите, или почитайте, как живут сейчас на Кубе, или в сев. Корее.

фиромаг 16.01.2014 17:33

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Манго (Сообщение 474882)

Чтобы вспомнить, что именно мы потеряли, можно перечитать такую классику как "Мы" Замятина и "1984" Оруэлла... Мне такие вещи освежают память...

Зачем отрываться от действительности и читать фантастику, которая априори никогда бы не стала реальностью. Посмотрите на реалии бытия - на Китай. Весь мир нагнул и дальше будет нагибать.

сэр Сергей 16.01.2014 17:34

Re: Сталинград
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474886)
Вы верный последователь Сэра Сергея. Для вас земля плоская, по крайней мере, пока справку из пулковской обсерватории не принесешь. Да и то, к неразборчивой печати прикопаетесь.

Ну, не сгущайте краски. Наука, есть наука. История это факт, подтвержденный документально.
А на счет неразборчивой печати - главное "катынское доказательство" - письмо Берии - подделка. Доказано экспертизой. Следовательно, "Катынское дело" в геббельсовской версии - не факт.

Так что, подлинность печати это очень важно.

Кирилл Юдин 16.01.2014 17:40

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от фиромаг (Сообщение 474889)
Посмотрите на реалии бытия - на Китай. Весь мир нагнул и дальше будет нагибать.

Это вопрос спорный, кто кого нагнул - рабы древнего мира точно так же Древних греков и Римскую империю нагнули.

Валерий-М 16.01.2014 17:53

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 474890)
А на счет неразборчивой печати - шлавное "катынское доказательство" - письмо Берии - подделка. Доказано экспертизой. Следовательно, "Катынское дело" в геббельсовской версии - не факт.

Так я на это и намекал.:)

владик 16.01.2014 17:55

Re: Сталинград
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 474886)
Вы верный последователь Сэра Сергея. Для вас земля плоская, по крайней мере, пока справку из пулковской обсерватории не принесешь. Да и то, к неразборчивой печати прикопаетесь.

Одним приказом жизнь штрафных подразделений не регламентируешь. Было много развивающих.
Например, приказ № 004/0073/006/23, подписанный заместителем наркома обороны маршалом Советского Союза A.M. Василевским, наркомом внутренних дел Л.П. Берией, наркомом юстиции Н.М. Рычковым и прокурором СССР К.П. Горшениным. В нем требовалось:

"7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров".

Я еще наделся, что заблуждаетесь, но нет вы лжец и демагог, А что вам либерастам еще остается делать?

Ниже этот приказ полностью и он как раз направлен на то, чтобы в штрафные подразделения не направлетять уголовников и рецидивистов, а направлялись те лица, которым давалась отсрочка приговора...

http://statehis***y.ru/books/5/Igor-...nnaya-voyna/59
приказываю:
1. Запретить судам и военным трибуналам применять примечание 2 к статье 28 УК РСФСР ( то есть, отсрочку приговора – прим мое) (и соответствующие статьи УК других союзных республик) к осуждённым за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, ворам-рецидивистам, лицам, имевшим уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавшим из Красной Армии.
По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осуждённого в действующую армию судам и военным трибуналам учитывать личность осуждённого, характер совершённого преступления и другие обстоятельства дела.
7. Лиц, признанных годными к службе в действующей армии, военкоматам принимать в местах заключения под расписку и отправлять в штрафные батальоны военных округов для последующей отправки их в штрафные части действующей армии вместе с копиями приговоров.
При поступлении осуждённых в штрафные части сроки пребывания в них устанавливать командирам войсковых частей»952.

Валерий-М 16.01.2014 17:57

Re: Сталинград
 
Поскольку тут много людей интересующихся поведением человека в условиях голода. И сценаристов, ищущих нетоптанные тропы. Публикую историю, которую берег для себя. Чувствую, что руки до нее не дойдут.
А это, практически, готовый синопсис фильма. Только титульный лист написать.

СООБЩЕНИЕ ДИРЕКТОРА РУМЫНСКОЙ СПЕЦСЛУЖБЫ "СИГУРАНЦА" Е. КРИСТЕСКУ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ РУМЫНИИ Й. АНТОНЕСКУ И РЯДУ ДРУГИХ ЛИЦ О ЛЮДОЕДСТВЕ В ОДНОМ ИЗ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ ОДЕССКИХ КАТАКОМБ

18 апреля 1942 г.

СОДЕРЖАНИЕ: Доклад специальной службы информации о подпольной и партизанской деятельности в Транснистрии и на других территориях СССР

[...] Секретно

Сообщение

18 апреля 1942 г.

Группа партизан-людоедов

Одесский областной комитет Коммунистической партии организовал ещё в августе месяце 1941 г. группу партизан, предоставленную в распоряжение советского военного командования для её использования со шпионскими и террористическими заданиями в тылу румынского фронта. Операцией руководили советские капитаны Фролов и Лемичик. Эта группа первоначально состояла из 42-х человек, оснащённых необходимым обмундированием, оружием, боеприпасами и продуктами. 10 сентября 1941 г. группа была выслана с заданием, но была засечена румынским патрулём, поэтому она отказалась от перехода линии фронта, возвратившись в Одессу. После этой неудачи в составе группы осталось 18 человек. В этом положении, когда возник вопрос об оставлении города Одессы советскими войсками, члены партизанской группы, оставшейся под руководством Солдатенко Александра, получили задание войти в Одесские катакомбы на улице Дальницкой № 47, с тем, чтобы в данный момент выйти из города и принять участие в действиях в тылу фронта шпионскими и террористическими актами. В катакомбе они заблаговременно сложили продукты и большое количество ящиков с боеприпасами, примерно 6 тысяч винтовочных патронов, несколько ящиков с гранатами, 47 винтовок, 3 ручных пулемёта, пистолеты и т.д.

Группа в катакомбе состояла из:

1. Солдатенко Александр, ныне мёртвый и съеденный наполовину.
2. Малицкая Елена, жена Солдатенко, находится в том же положении, что и её муж.
3. Николенко, расстрелянный Солдатенко.
4. Богушевский Михаил, арестован.
5. Колос Афанасий, арестован.
6. Мельников Иван, арестован.
7. Корней /может быть, Черней прим.пер./ Леонид, арестован.
8. Буряк Леонтий, арестован.
9. Драчук Пётр, арестован.
10. Быстрицкий, до сих пор не задержан.
11. Бялик, убитый и съеденний целиком.
12. Женя, его жена, имела ту же судьбу.

Эта группа должна была установить контакт с другой группой, оставшейся на поверхности. С этой целью Черней Леонид трижды покидал катакомбу в течение первой половины ноября месяца 1941 г. для того, чтобы встретиться с девушкой-связной. Однако, они никогда не смогли встретиться, так что группа Солдатенко осталась изолированной. В дальнейшем, после того, как власти предприняли меры к замурованию всех входов в катакомбы, находящиеся внутри потеряли любой контакт с внешним миром. Полиция пыталась 13 ноября 1941 г. проникнуть в катакомбу, однако попытка не увенчалась успехом, т.к. группа была встречена огнём, и в результате был убит один полицейский. С момента замурования выходов из катакомбы и до февраля м-ца 1942 г. находящиеся в катакомбе не показывали никаких знаков жизни.

Из последующих проведённых расследований установлено, что группа в катакомбе стояла перед двумя проблемами:
1. Отсутствие продуктов;
2. Желание некоторых партизан выйти из катакомбы и сдаться румынским властям, это намерение было решительно отвергнуто руководителем этой партизанской группы Солдатенко Александром, угрожавшим смертью любому, кто бы осмелился уйти. Первая проблема была решена убийством Бялика и его жены, которые были разрезаны на куски, положены в бочки и засолены. Это продовольствие потреблялось некоторое время в виде борща и жаркого. Солдатенко, как руководитель, оставил для себя мозги расстрелянных.
Это решение было принято Солдатенко на основании специфического большевистского критерия. Бялик и его жена не были членами этой группы и не были членами коммунистической партии. В определённый момент, когда кончались эти продукты, перед каждым встала проблема, кого следующего положат в бочку. Мысль покинуть катакомбу пустила корни. По этой причине несколько лиц считали себя более подходящими для первенства /в бочонок/, поэтому 1 февраля 1942 г. часть из них смогли приспать бдительность Солдатенко и выйти через недостаточно хорошо замурованное отверстие. Эта первая группа состояла из: Мельникова Ивана, Чернея Леонида, Буряка Леонтия и Быстрицкого. Им удалось уйти из-под взгляда часовых и они разошлись по домам. Будучи выданными соседями, они были арестованы полицией, кроме Быстрицкого, которого невозможно найти до сего времени. Тем временем, другая часть группы пробует бежать. Для того, что-бы быть уверенными в удаче, они решаются убить Солдатенко и его жену, что и было ими сделано, после этого они направляются к выходу. Они вынуждены возвратиться от выхода. Их встретила густая туча дыма, введённого в катакомбу властями.
Группа принимает решение переждать несколько дней, чтобы рассеялся дым. Тем временем, так как у них нет продуктов, они решили съесть мускулы рук и ног Солдатенко и его жены. Когда стал возможным подход к выходу из катакомбы, они вышли и сдались властям. В составе этой группы вышли Богушевский Михаил, Колос Афанасий и Драчук Пётр.

Начальник специальной службы информации, генеральный директор Еуджен Кристеску

Сообщено:
Председателю Совета министров, Кабинету Министерства национальной обороны;
Генеральному штабу армии;
Министерству внутренних дел;
Губернатору Транснистии;
Губернатору Бессарабии;
Генеральному управлению жандармерии.

ГАОО (Государственный Архив Одесской Области). Ф. 492 (ст.) Оп. 1 (ст.). Спр. 13 (ст.) Арк. 20 24 (ст.).
Копия. Машинопись.


Текущее время: 05:03. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot