Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка. Часть 113 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6073)

Сеновал 31.08.2016 13:01

Re: Курилка. Часть 113
 
АлександрКу, Вы все предъявить мне что-то пытаетесь, диагнозы ставите. Лично обратитесь уже, что вас не устраивает? Вы «интеллигент» больше чем я, но с каких пор это ругательство?

владик 31.08.2016 13:04

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 642268)
Та шо той Запад, если Сам Владик за нэньку думать взялся:)

Все то у вас сикось накось, где плакать надо, там подъебки. В голову вам не приходит, что мы соседи с открытыми границами - плотнее не куда. И спились, съ.блись уже давно. У вас ЧП у нас аукатеся. Прична банальная, на Украине миллионам просто нех делать и едут кто в Европу, кто в Россию. Причем счет украинцев в Рф идет на миллионы. И почему это я как и другие не должны думать, в том числе и за нэньку? Ведь епт, нам тут не хочется жить по-украински, терпеть от понаехавших всякую хрень. А то что всякую заразу везут гастеры со всех республик, давно не секрет - без мед. справок на всякие инфекции на работу принимать запрещено.

владик 31.08.2016 13:10

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 642267)
Т.е. вы хотите сказать, что в России такого нет и ваше возмущение вызвано тем, что вы не привыкли с этим сталкиваться у себя на Родине?

Есть, но сразу возбуждаются уголовные дела, и принимаются конкретные меры. Тот случай в Краснокамске, который привел Сеновал, был в 2015 году и все трубы и водовод новый уже построили. Что сделано в Измаиле, чтобы спокойно можно было принимать украинцев, не спрашивая, а не с Измаила ли вы? Ну, например, при сдаче квартиры внаем.

Элина 31.08.2016 13:11

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от АлександрКу (Сообщение 642265)
А на кону тоже стояли не только билеты на самолет.

Что стояло на кону? Извините, может показаться, что я выпытываю. Но мне действительно интересны такие истории. Знаете, такое выражение есть: хочешь узнать человека, сходи с ним в поход. И верно, в обычной жизни многие гнусные качества никак не проявляются.

Цитата:

Сообщение от АлександрКу (Сообщение 642272)
не знаю. Не думал еще.

Сложная тема. Не превращая жертву в палача, можно написать историю о выживании, но тогда эти люди, которые бросили, будут не более чем завязка.

Михаил Бадмаев 31.08.2016 13:19

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Сеновал (Сообщение 642246)
А может и не дошел. А может и вообще не пошел, если бы с ним тут договора не заключали…

Не мог не пойти. Финансовые круги Америки и Великобритании не для того вбухивали миллиарды в экономику предвоенной Германии, не для счастливого будущего немцев. Нацизм создавался и поддерживался, как альтернатива коммунизму.

адекватор 31.08.2016 13:27

Re: Курилка. Часть 113
 
Если бы в истории не катит. А если катит, то в любую сторону. Например, если бы не Сталин, войны не было бы вообще.

кирчу 31.08.2016 13:34

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 642276)
И почему это я как и другие не должны думать, в том числе и за нэньку

Обеспокоенность не есть тождественна обсиранию. Вы не находите? Если серьезно...
Если честно, мне это пережевывание порядком надоело.
Если беспокоитесь, то - или молча или... посредством оружия. Всех этих восклицаний с закатыванием глаз и с заламыванием рук и от Нюши хватает...

Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 642276)
А то что всякую заразу везут гастеры со всех республик, давно не секрет - без мед. справок на всякие инфекции на работу принимать запрещено

Закройте нерезиновую (эхх!.. мою любимую Москву) и не нойте.
А справки при приеме на работу везде требуют. Вы удивитесь, но даже и у нас на Украине.)

АлександрКу 31.08.2016 13:38

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642279)
Что стояло на кону? Извините, может показаться, что я выпытываю. Но мне действительно интересны такие истории. Знаете, такое выражение есть: хочешь узнать человека, сходи с ним в поход. И верно, в обычной жизни многие гнусные качества никак не проявляются.

Поход, достаточно дорогое удовольствие. Тогда кредитов студентам, никто не давал. Восемь человек, многократно скидываясь, по крупицам почти год собирали деньги на билеты, пайки, снаряжение и пр. Мы суммарно тогда собрали и потратили почти 9000$ (сам поход был рассчитан на 5-8 дней, с перелетами, ночевками и ожиданиями парома в точках сбора получалось почти три недели).

И вот вам в нагрузку девятым номером, дают чудо со всеми вытекающими последствиями. На второй день похода ребром встал вопрос о возвращении назад.

Вопрос был даже не в билетах. Почти год усилий коту под хвост. Обидно до соплей. В итоге до водопада мы так и не дошли.
Услышали, посмотрели на него в бинокль ...и развернулись. На паром мы едва успели. Фактически вбегали по сходням.

Андрей Б. 31.08.2016 13:39

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 641916)
Естественно не станут.

сэр Сергей, я тут с вами соглашусь - по поводу, так сказать, управляющей идеи, того, как для себя её определяют создатели фильма.

Но меня ещё смутило вот какое возможное обстоятельство. Мотивировка всего этого процесса и подмена формой содержания происходят из того, что создатели считают выигрышным и выгодным для себя. То есть они считают, что им будет лучше, если показать зрителю что-то шокирующее, вместо того, чтобы думать, что зрителю нужно показывать что-то важное. Вот это отношение к зрителю, когда настолько не доверяют его способности к мышлению, что делают упор на эффектность каннибализма... нет, мы, конечно, можем чего-то не понимать, но тогда тем более надо снимать что-то более простое, более реалистичное, иначе публика привыкнет к эффектам и совсем потеряет из виду суть происходящего, как в жизни, так и на экране.

владик 31.08.2016 13:40

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 642280)
Не мог не пойти. Финансовые круги Америки и Великобритании не для того вбухивали миллиарды в экономику предвоенной Германии, не для счастливого будущего немцев. Нацизм создавался и поддерживался, как альтернатива коммунизму.

Тем не менее, Сталин был близок к заключению антигитлеровской коалиции, за которую он бился все предвоенные годы. В нее должны били войти Англия, Франция и Польша. В Москве проводились переговоры по этому вопросу и Франция с Англией дали согласие. Поскольку тогда было не ясно, на кого вперед нападет бесноватый. Польша должна была дать согласие на пропуск советских войск через свою территорию, но она наотрез отказалась. Когда Сталину стало ясно, что антигитлеровской коалиции не будет, чтобы отсрочить нападение на СССР, он и заключил Пакт Молотова-Рибентропа. При этом до конца проводил политику умиротворения, но и показывал немцам мощь армии. Задача была как можно ближе к осени оттянуть начало войны, чтобы дождаться осенней распутицы. В общем то это и удалось - под Москвой немцы оказались в период распутицы и завязли в грязи, у Красной армии же в распоряжении оказались и асфальтировааные дороги и ж\д, что сильно помогло разгромит немцев под Москвой.

ПС. Заключение пакта Молотова-Рибентропа, английская дипломатия считает своим крупнейшим проигрышем.

Элина 31.08.2016 13:52

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642281)
Например, если бы не Сталин, войны не было бы вообще.

Да. Как Франция легли бы под фашистов за 1 день. Как думаете, Геннадий, хорошо бы жилось русским под фашистами?

Агата 31.08.2016 13:56

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642281)
Если бы в истории не катит.

Это правда.

Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642281)
если бы не Сталин, войны не было бы вообще.

А вот это чушь несусветная. Не Сталина шли убивать, а истреблять народ, территорию чистить.
Кстати, прав сэр Сергей. Над альтернативной историей трудятся целые команды, чтоб в очередной раз развести лохов и кроликов.

владик 31.08.2016 13:58

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 642283)
Обеспокоенность не есть тождественна обсиранию.

Это кто кого обсирает-то? Вы хохлоСми читаете? Российские каналы смотрю, в дискуссиях в основном сами украинцы (те, кто за дружбу с РФ) и спорят, приглашая свидомых с неньки. А так, каналы поминают, когда что-то касается России.

ПС. А обсирать Украину, точнее украинство надо, ибо, украинство нынче это бандеровщина - официальная политика Киева.

Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 642283)
Закройте нерезиновую (эхх!.. мою любимую Москву) и не нойте.
А справки при приеме на работу везде требуют. Вы удивитесь, но даже и у нас на Украине.)

Еще раз, к вам миллионы гастеров не едут, соответственно, нет у вас и наших проблем, связанных с этим. Напрример, вам не надо тратить бюджет на лечение и получение мед. справок иностранцами, которые не только больницы, но и роддома в Москве забили - специально едут рожать в Москву. А нормально, это когда есть меж. правсоглашение, что за украинцев платит Киев, и наоброт. Но с хохлами договариваться невозможно.

ПС. Переселение с Украины закрыто в Крым, Москву и Питер. В остальные регионы, пожалуйста.

ППС. Поток гастеров растет, Раньше а в основном ехали с запада, сейчас едут и с центральной и с восточной Украины. Разумеете, нет, что вы порождаете проблемы и себе и нам. Да еще и обсирать вас нельзя. Не слишком ли многого хотите?

сэр Сергей 31.08.2016 14:01

Re: Курилка. Часть 113
 
Андрей Б.,
Цитата:

Сообщение от Андрей Б. (Сообщение 642286)
делают упор на эффектность каннибализма... нет, мы, конечно, можем чего-то не понимать, но тогда тем более надо снимать что-то более простое, более реалистичное, иначе публика привыкнет к эффектам и совсем потеряет из виду суть происходящего, как в жизни, так и на экране.

Вспомните "Даун-хаус" - Там, в финале едят Настасью Филипповну, причем,князь Мышкин просит отрезать, еще, кусочек, чтобы забрать с собой.

Так что, тема каннибализма отечественному кинематографу, уже известна (а кто-то, еще, ужасается фигальной сцене у Питера Гринуэя в "Повар, вор, его жена и ее любовник")
Цитата:

Сообщение от Андрей Б. (Сообщение 642286)
Мотивировка всего этого процесса и подмена формой содержания происходят из того, что создатели считают выигрышным и выгодным для себя. То есть они считают, что им будет лучше, если показать зрителю что-то шокирующее, вместо того, чтобы думать, что зрителю нужно показывать что-то важное.

Именно. И этого я боюсь... Потому что, в самом рассказе, который продолжает,к стати, литературную традицию Мамлеева - любимого писателя и друга профессора Александра Дугина - выдающегося русского илософа современности.

Шокирующая форма, поедание девушки в 16-тилетие - это, прежде всего, метафора. Причем, метафора, вполне, прозрачная, как и идея(мораль) самого рассказа.

Тут, как в случае с творчеством Мамлеева, мложно спорить о форме, которая может быть неоднозначно оценена...

Но, если, при экранизхации, из формы уйдет авторское содержание, то, неизвестно что получится.

адекватор 31.08.2016 14:03

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Агата (Сообщение 642292)
А вот это чушь несусветная. Не Сталина шли убивать, а истреблять народ, территорию чистить.
Кстати, прав сэр Сергей. Над альтернативной историей трудятся целые команды, чтоб в очередной раз развести лохов и кроликов.

Отчего же чушь? В альтернативной истории нет чуши. Точнее, всякая чушь равноправна. Не будь сталинского коммунизма, нацизм не полез бы его истреблять и войны не было бы.
Опровергните другой альтернативной чушью, своей.

Элина 31.08.2016 14:04

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 642294)
Шокирующая форма, поедание девушки в 16-тилетие - это, прежде всего, метафора.

Это очередная "форточка Овертона" распахнулась настежь.

адекватор 31.08.2016 14:05

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642291)
Как думаете, Геннадий, хорошо бы жилось русским под фашистами?

Думаю что вряд ли хорошо бы жилось русским под фашистами.

адекватор 31.08.2016 14:07

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642291)
Да. Как Франция легли бы под фашистов за 1 день.

А как вам другое бы, встречное. Гитлер вообще бы не стал нападать на Россию, кабы на сталинский коммунизм.
Любые ваши бы могут встретить бы другие.
Так что не надо.
Есть две русских поговорки про "бы".
1. если бы да кабы, да росли б во рту грибы и был бы то не рот а целый огород
2. Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.

сэр Сергей 31.08.2016 14:10

Re: Курилка. Часть 113
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642271)
Или отпердеть червонец ни за что без права переписки? Впрочем, сдох бы, не выдержав ни там, ни там.

А "ни за что" это как? Вы конкретные дела приведите. Зайдите сейчас в любую зону - там все сидят "ни за что".

Шаламов, что ли, "ги за что" сидел? Так он - троцкист, причем, настоящий, боровшийся против режима.

Или Солженицин, который во ремя войны собирался создать организацию по борьбе с режимом, тоже "ни за что"?

З.Ы. Во Франции Солженицина к стенке бы поставили по законам военного времени. А злой Сталин офицера-заговорщика, во время войны, не к стенке :)

Так что думать надо, прежде, чем мандибулой об максиллу.

кирчу 31.08.2016 14:11

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 642293)
вам не надо тратить бюджет на лечение и получение мед. справок иностранцами,

Заинтересуйте собственных работников достойными зарплатами и тогда не надо будет тратить бюджет на иностранцев, а также не надо будет прибегать к хитростям по выплате им им же мизерной зарплаты.

Валерий-М 31.08.2016 14:12

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 642255)
А что же мы хотим?!!! Индивидуализм, о котором так долго говорили либералы, наконец, настал.

Цитата:

Сообщение от АлександрКу (Сообщение 642265)
Дальше только выбрасывание женщин и детей из спасательной шлюпки и канибализм. Дожили бл@.

Приведенная заметка больше похожа на журналистские потуги состряпать сенсацию. Откуда группа? Плановая или спортивная? Фамилия пострадавшего? Где его оставили? Что ему грозило?
И на основании этого делать далеко идущие выводы о порочности капитализма?

Как будто в СССР этого не было...

Прочитайте о гибели 21 туриста в районе горы Фишт в 1975 году.
Прошедшие советскую армию бугаи сидели у костра, жрали тушенку, в то время когда в ста метров от них замерзали более слабые туристы.

Люди с течением веков меняются очень медленно. Если вообще меняются.

Агата 31.08.2016 14:14

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642295)
Не будь сталинского коммунизма, нацизм не полез бы его истреблять и войны не было бы.

Сейчас нет сталинского коммунизма. А Кондолиза Райз чего-то с пеной у рта визжала, что несправедливо территория в пользу России поделена. И надо, мол, переделить.
И пытаются переделить. И переделят, когда чушь, которую вы помогаете распространять, прочно закрепится в умах.
"Россия проводит учения вблизи от границ НАТО", это как вам? Это что ж, России, мол, подвинуть надо границы от НАТО? Или что?
Не всё у нас в стране шоколадно. Далеко не всё. Но лить воду на мельницу врага в такое время преступно (моё мнение).
DIXI

владик 31.08.2016 14:14

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от кирчу (Сообщение 642300)
Заинтересуйте собственных работников достойными зарплатами и тогда не надо будет тратить бюджет на иностранцев, а также не надо будет прибегать к хитростям по выплате им им же мизерной зарплаты.

Хорошо.

Элина 31.08.2016 14:14

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642298)
А как вам другое бы, встречное. Гитлер вообще бы не стал нападать на Россию, кабы на сталинский коммунизм.

Конечно бы не стал. Захватил бы всю Европу, а перед границей СССР остановился, зачем ему эта лапотная страна. Сумочки для генетически правильных немецких фрау можно шить из европейцев, там полно евреев, цыган и прочих неарийцев. Русские Гитлера вообще не интересовали.

кирчу 31.08.2016 14:15

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от владик (Сообщение 642293)
что вы порождаете проблемы

Если бы действительно России так мешала и грозила наша проблема, она бы уже давно с ней справилась.

адекватор 31.08.2016 14:15

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 642299)
А "ни за что" это как?

А "ни за что" - это смотрите статистику реабилитированных после 20 Съезда. У нас страна такая, что безвинного проще осудить, чем реалибитировать. И если уж реабилитировали, то 100 раз был невиновен.
причем реабилитировали ничтожный процент невинно осужденных. Крестьяне и рабочие реабилитации не добивались и не требовали, сами понимаете, их лишь бы в покое оставили.

адекватор 31.08.2016 14:16

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Агата (Сообщение 642302)
А Кондолиза Райз чего-то с пеной у рта визжала, что несправедливо территория в пользу России поделена. И надо, мол, переделить.

Кандализа что Нюша или Фарион.
Слушайте больше.

кирчу 31.08.2016 14:17

Re: Курилка. Часть 113
 
[quote=Агата;642302]Но лить воду на мельницу врага в такое время преступно (моё мнение).
DIXI[/quote
:thumbsup:Вот это-то и больно...

Адекватор, поймите это наконец!

сэр Сергей 31.08.2016 14:19

Re: Курилка. Часть 113
 
Элина,
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642296)
Это очередная "форточка Овертона" распахнулась настежь.

Да рассказ, честно говоря, древний, как бивень мамонта. Он, образно говоря, лет сто назад написан.

Его и не популяризировали, даже, в "високохудожественных кругах с утонченным вкусом и тонкой душевной организацией"...

Уж, очень их рассказ этот звезданул про меж глаз.

Это при том, что ходить на ввыставки фото натюрмортов с головами отрезанными у, еще живых животных или на фотовыставку "Русский алфавит" - с фото куч дерьма, похожих на русские буквы, вроде,как никого не смущало...

адекватор 31.08.2016 14:21

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642304)
Захватил бы всю Европу, а перед границей СССР остановился, зачем ему эта лапотная страна.

Россия в Первую мировую войну оккупировала бы Германию, и генерал-губернатора Гитлера за попытку мятежа расстреляли бы в 1933 ем году.
Бы, епт.

сэр Сергей 31.08.2016 14:23

Re: Курилка. Часть 113
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642306)
"ни за что" - это смотрите статистику реабилитированных после 20 Съезда.

Это фигня, а не реабилитация. И левая статистика, для отчета. Кровавый Хрущев, подонок и подлец, чтобы скрыть собственнные преступления, справдливо рассудил, что лучший способ обороны это наступление и оболгал Сталина.

А,потом, при Хрущеве реабилитировали, даже, реальных иностранных шпионов (иностранцев, не наших, ставших агентами).

Так что, в анус себе засуньте предательский 20-й съезд и хрущевскую статистику.

Сеновал 31.08.2016 14:23

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642291)
Да. Как Франция легли бы под фашистов за 1 день.

А если сейчас, то ляжем? Сталина то нет?

Блин, зачем я предложил снимать «Мытарства Виссарионовича»… Теперь не продохнуть… Сколько лет прошло уже, а тема до сих пор горячая…

сэр Сергей 31.08.2016 14:25

Re: Курилка. Часть 113
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642306)
причем реабилитировали ничтожный процент невинно осужденных.

Ха-ха. Потому что, реабилитация была огульной. Сидели очень многие за дело. За конкретные преступления перед народом.

Что убедительно доказал Земсков. А против Земскова всякий адекватор, со своими измышлениями, это, все равно, что микроб против слона :)

адекватор 31.08.2016 14:25

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Агата (Сообщение 642302)
Но лить воду на мельницу врага в такое время преступно (моё мнение).

Конечно, безусловно.
Нельзя лить воду на мельницу врага когда враг у ворот стучит кованым натовским сапогом откройте двери отдайте нам газ, нефть, зерно, уголь и удобрения.
Только при какой пзд здесь сталинизм.
И всё вышеперечисленное они и так берут-с. Абсолютно все, что им нужно, берут-с. И мы это считаем великим благом - рост внешней торговли.

адекватор 31.08.2016 14:26

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 642311)
Так что, в анус себе засуньте предательский 20-й съезд и хрущевскую статистику.

Не влезет, там были тысячи человек, лучшие люди страны. фронтовики, а вот трубка Сталина вам вопрется как раз..

сэр Сергей 31.08.2016 14:28

Re: Курилка. Часть 113
 
Сеновал,
Цитата:

Сообщение от Сеновал (Сообщение 642312)
А если сейчас, то ляжем? Сталина то нет?

Тогда не сейчас. Сейчас американы с помощью либералья воюют.

В свое время было подсчитано, что по уровню ущерба одно выступление Шендеровича равнялось ковровой бомбардировке.

Кирилл Юдин 31.08.2016 14:28

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 642291)
Как думаете, Геннадий, хорошо бы жилось русским под фашистами?

Об этом могут красноречиво рассказать куски мыла и абажур из кожи в соответствующем музее.

Элина 31.08.2016 14:29

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642310)
Россия в Первую мировую войну оккупировала бы Германию

Вы несете несусветный бред, стойкое ощущение что вы бухаете уже который месяц. В Первую мировую Сталина еще и впомине не было, был царский режим, но все одно Сталин виноват. Общение с вами прекращаю, всего хорошего.

сэр Сергей 31.08.2016 14:30

Re: Курилка. Часть 113
 
адекватор,
Цитата:

Сообщение от адекватор (Сообщение 642315)
Не влезет, там были тысячи человек, лучшие люди страны. фронтовики,

Фронтовики с какой стороны фронта? Ветераны Ваффен СС, РОА, РОНА, дивизии "Дерливангер" - это да :)

Ну и, конечно, шпионы, иностранные агенты, бандеровцы - бесспорно, лучшие люди страны :)

Сеновал 31.08.2016 14:34

Re: Курилка. Часть 113
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 642317)
Сеновал,
В свое время было подсчитано, что по уровню ущерба одно выступление Шендеровича равнялось ковровой бомбардировке.

Впервые слышу. Интересно даже стало, подскажите где искать? Надеюсь не у Пучкова.


Текущее время: 01:15. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot