Re: Гайд-парк
 

Так я и не понял, надо изучать временной контекст и изучать устои и менталитет авторов Писания, или главное - суть Писания, можно понять просто прочитав Библию, поскольу она уже Волей Божией адаптирована для всех людей на Земле?
Вы уж между собой и внутри себя определитесь. А то это ж невозможно спорить, когда вы постоянно утверждаете взаимо исключающие вещи и меняете позицию по каждому вопросу на 180 градусов через раз.

Вот уж никогда бы не подумал, что "Путь" то же , что "Слово". :)
Ничего не понял. Вы за контекстом следите?
Снова ерунду пишете и факты передёргиваете. Никак в толк не возьму, зачем?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да, именно для всех людей на Земле. Но, попытка самостоятельного истолкования, при отрицании принятых интерпретаций неизбежно натыкается на необходимость изучать многое что свзано с Библией, средой, где она писалась и так далее.

В протвином случае, будет либо совершеннейшее народное творчество, вроде как у Мормонов. Или как у вас - логика полного отрицания.

Так что, никакого противоречия и 180 градусов. Или тема разговора - смыслы, или "противречия". Во втором случае совершенно необходим контекст и интерпретация в контексте.

Путь, это буквальный перевод. Понятие "Дао" много шире пути, как и понятие "Логос" шире буквального перевода. На самом деле для китайца Дао, почти то же самое. что для грека Логос.

Говорили о том, что я не прав, потому что в Библии говориться о семенных растениях. А я констатировал, что это конечный продукт эволюции и промехуточные формы не перечисляются.

Впрочем, для вас, если не говориься конкретно о синезеленых водорослях, значит, следует понимать только так, как написано. Я прав?

Да ничего я не передергиваю. Вы что, хотите сказать, что у Древних евреев был РАТАН 600 и ускоритель элементарных частиц?

Re: Гайд-парк
 

Ну да, заставьте русского человека изучить более 100 вариантов значения греческого слова "логос". И он совершенно справедливо пошлёт Вас на... Чем китаец лучше русского?

А почему, спрашивается, славянские переводчики перевели "логос" как "слово", а не как "идея" или "замысел"? Греческое слово "логос" вполне включает в себя эти понятия. И Вам, как сценаристу, слово "замысел" или "идея" было бы более близко. Представьте, если бы Евангелие от Иоанна начиналось со слов "Вначеле был Замысел. и Замысел был у Бога и Замысел был Бог..." Только не объясняйте это русскому крестьянину, который ни философом, ни идеологом, тем более сценаристом никогда не был. Он был простым безграмотным работягой, который добывал свой хлеб потом и кровью и значение "слово" - это единственное значение, которое было ему понятно (просто потому что он постоянно им пользовался).

Скорее хана буквоедам, которые стремятся дословно перевести текст, игнорируюя контекст, подтекст и смысл.

С религиозно-филослфской точки зрения и современному человеку очень сложно признать, что Земля не является центром мироздания. Особенно после открытия "теории относительности". Оказалось, что библейский геоцентризм совершенно не противоречит современной науке.

сэр Сергей, вся проблема в том, что Кирилл Юдин из тех людей, которые совершенно искренне считают, что религия противоречит науке, в то время как две эти категории - наука и религия - совершенно не имеют противоречащих друг другу граней. Так же как зелёное и квадратное никак не могут противоречить друг другу (зелёный кубик), точно так же и религия с наукой вполне могут сосущестовать в одном индивидууме. Ошбика оппонента Юдина в том, что он считает, что в первой главе книги Бытия дана научная картина мира, и ставит это в претензию верующим, в то время как там дана исключительно религиозная картина мира. К сожалению, этого уяснить он себе не может. Почему, не знаю. Наверное потому, что очень плохо знаком с религиоведением. А ещё потому, что не в состоянии отличить настоящую науку от сциентизма. Сциентизм (новое слово в словаре Кирилла Юдина) - это современная идеология, которая рядится под науку и утверждает (а точнее верит в то), что наука рано или поздно даст все ответы на все вопросы. До тех пор, пока Кирилл Юдин не научится отличать сциентизм от настоящей науки, дальнейшее общение будет всячески приходить в тупик и непонимание, причём с обеих сторон.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, проблема только в одном - и это не проблема вовсе - что мы разные люди.
Такие люди как я, грешная) читают эту книгу как историческо-литературный памятник. Вполне интересное чтение.
Но мне и мифы Древней Греции не менее интересны. Даже более.
Большое любопытство вызывает скандинавская мифология.
И т.д. Человечество богато мифами. Почему собственно следует ломать копья над заветом одной конфессии? Какой у нее преимущество перед другими? По большому счету. Кто, широко осведомленный в истории религий, скажет с абсолютной уверенностью - Я правее, вы - кривее?
Еще я хочу напомнить - что у каждой религиозной концепции есть время заката и расцвета. И этого не отменить.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, а что такое "настоящая наука"?

Re: Гайд-парк
 

Если бы так и было! Но не Кирилл, а ваши "толкователи" пишут такое:
(жирным выделил полезное) Лучше бы действительно остановились на религиозном аспекте, чем пытаться подгонять под науку! Но тут есть нюанс, - если воспринимать первые главы бытия только метафорически, почему в мире столько интерпретаций? Нет единого словаря символов? Именно.
Ждем того, кто объединит выводы всех религий в "религиозную теорию всего", также как физики ищут "всеобщую теорию поля":)

Ок! Тезис понял. Только я так и не услышал ни одного внятного аргумента в пользу тезиса о невозможности правильного понимания сути Писания вне временного и иных контекстов. Приведите хоть один, но действительно существенный и внятный, а не тот бред про пушкинистов и т.п.
А причём тут конечный продукт эволюции? Вы разве не видите, что это всё уже лукавтство? В Писании чётко и однозначно сказано, что были не только трава, но и деревья, приносящие плод, прежде чем солнечный свет (пусть будет так, если Вы наставиваете) пробился сквозь тучи до поверхности земли. Какой внутренний термоядерный источник света способствовал фотосинтезу растений на Земле ДО того, как эту функцию стало выполнять Солце? А никакой. В таком случае стоит признать, что Библия противоречит научным данным и просто здравому смыслу. Остаётся тупо верить во всё, что угодно. Но если вопрос ставить так, то и обсуждать нечего - кто-то верит во что хочет, кто-то нет.
Не надо лукавить и подтасовывать факты. В Библии чётко сказано о траве дающее семя по виду своему и о деревьях, дающих плоды. Всё остальное - выдумки, придумки, отмазки.
И снова передёргиваете. Чтобы объяснить что в космосе есть звёзды, одна из которых - Солнце, что все они имеют форму шара, что все они летают в пространстве (что, утверждают современные богословы в Билии и так говорится о Земле, вспомните: "хуг" и "подвешена ни на чём"), и объяснить, что Земля была создана (сформировалась, появилась) гораздо позднее этих самых звёзд и тем болеее Солнца, не нужно обладать знаниями по термоядерной физике - не надо чушь городить.

Вот уж действительно в попытках хоть как-то обосновать свои суждения опускаемся до абсурда. Русский крестьянин, конечно же не знал слова "замысел":happy:.
Ну да, как глаголом-связкой.:happy:
Вот Вы и попались. Это Вы утверждаете, что необходимо читать тексты с их исходном варианте, чтобы что-то понять. Я же предлагал понимать Библию в том виде, в котором она дана нам. Что совершенно логично ипонятно и не заставляет так виться ужом на сковороде, чтобы обосновать свои нелепости.
Как я и говорил: переворот на 180 градусов. О чём ещё говорить?

Что ещё придумаете, чтобы мозги запудрить? Какие понятия переврёте?
В чём смысл, и суть РЕЛИГИОЗНОЙ картины мира? Зачем давать столь абсурдную картину создания? Или суть религии - тупо верить в глупости и несуразности и треннировке именно такого качества восприятия материала и служат все эти Писания?
Можно много раз говорить, что горькое - это сладкое (религия не противоречит науке), но поверить в это могут лишь те, кому вера важнее истины. Потому что очевидно иное. Короче, вера - это вид психического отклонения: поведение верующих напоминает страуса, прячущего голову в песок. Они верят, что спрятались :) К сожалению, чем больше я слышу "аргументов" от верующих, тем более очевидно, что это именно так.

Сколько бы Вы не топорщили губу, упиваясь своими дутыми познаниями, сколько бы не пытались разнообразить свой лексикон мудрёными словами, сколько бы не искажали смысл терминов, глупость свою, неумение критически мыслить Вы не скроете:


Сциентизм - это не наука, а мировоззрение. Так что это Ваше утверждение - тупизм в квадрате. Пока Вы не научитесь понимать суть слов, которые пишете, повторяя чужие глупости - Вы будете отсаваться напыщеным идиотом.

Re: Гайд-парк
 

В основе религиозной картины мира лежат священные тексты, интерпретации авторитетными богословами, религиозные традиции и вера нечто сверхъестественное, которому следует поклоняться. Всё это признаётся абсолютными истинами.
В основе научной картины мира лежит опыт, интерпретация эксперимента, постоянное обновление и систематизация накопленных таким образом представлений о мире. И, наконец, никакой веры и поклонения и никакой абсолютной истины.
Таким образом "грани религии" противоречат чуть ли не всем "граням науки". Но вместе с тем, Вы правильно заметили про "зелёный кубик". Да, религия с наукой могут сосуществовать в одном индивидууме. Точно так же сосуществует с бытовой картиной мира, с философской. Но это не значит, что разные картины мира не вступают в противоречие. Индивидуумы часто бывают крайне противоречивы.

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Вы совершенно правы! Ждем Антихриста. Именно он создаст "религиозную теорию всего", объединив выводы всех религий.

Синкретизм - это смерть любой религии. Нельзя соединить несоединимое. Потому что нет объединяющего принципа.

Истина может быть только одна. Как в науке, так и в религии.

В науке надо доказать, в религии надо выбирать.

Невозможно объединить Христианство и Ислам, хотябы потому, что либо Христос - Бог, либо он пророк, менее великий, чем Мухаммед(для сравнения - Христу по Корану Архангел Джабраил - Гавриил по нашему, являлся 4 раза, а Мухаммеду 24 тысячи раз).

Невозможно объединить теистические Христианство или Ислам с Буддизмом, потому что либо Бог - личность, либо есть лишь некая Сила имманентно пронизывающая Вселенную.

Это вам не частицы какие-нибудь. Кстати, Единая теория поля пока не создана. И положительного результата пока не видно. Многие пробовали начиная с Лоренца, заканчивая надеждой на писания Гаррета Лиси. Как говориться, синхрофазотрон и ныне там.

Есть один единственный вопрос, который обединяет все религии, но он же их и разделяет.

По сути, любая религия - есть способ преодолеть смерть. Но все эти способы различны на столько, что объединение их смерти подобно.

Полесзное в каком смысле вы выделили? Если вы имели в виду Духовный смысл, то вы правы. Это так. Это основное и Его Преосвященство прав, для спасения души важно, что все разнообразие природы создал не случай, не языческие божества, а единый премудрый Творец.

А,вот на счет "подгонки под науку", вы абсолютно не правы, уважаемый Гомедиан.

Основная мысль, приведенного вами, писания Его Преосвященства Александра, кстати говоря, весьма стройного и убедительного, в том, что Библия нисколько не противоречит научным представлениям.

Сиринъ, совершенно верно отметил, что религиозное и научное мировоззрения не находятся в противоречии и прекрасно согласуются. А сциентизм, действительно, крайняя точка зрения, использующая науку в качестве жупела.

То есть, если противники признают факт непротивостояния науки и религии, необходимость в писаниях преосвященнейшего Александра отпадет. Но они не хотят этого признать.

И, вот, еще вопрос - что вы подразумеваете под множеством интерпретаций? Различные религиозные концепции? Что вы имеете в виду под единным словарем символов? Если некую синкретическую энциклопедию религиозных представлений, то это невозможно, потому что с точки зрения любой нормальной религии - это жесточайшая ересь и святотатство. И, это правильно, потому что синкретизм в любой форме означает отрицание уникальности истины.

А на счет метафорического понимания, вы снова не правы! Слоев понимания есть несколько. А вы сводите все к метафоре! Это же вам не модный роман Пелевина! Как на счет анагогического понимания и других слоев?

Впрочем, упрощение типичное оружие. Вот, Агния, к примеру нас вообще похоронила:

То есть, закономерное угасание язычества она склонна распространять на другие религии. Довольно опрметчивый приговор. Равно как и ваше стремление к синкретизму.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вот, взять, хотябы то же Бытие. Я же говорю, что написано именно так, потому что писал Древний еврей, адресуя, прежде Древним евреям же. Он и так произвел революцию в религиозно-мистической картине мира, но не мог же он написать что-то вне понятий и представлений Древних евреев и Древнего мира. Не мог писать в понятиях, которых. просто не было ни в менталитете древних народов, ни у Древних евоеев, ни в мире вообще.

Необходимо понять как воспринимали мир Древние и евреи и не евреи, изучить этот мир, хотябы немного, чтобы говорить о видимых противоречий.

Кстати, о Библии и науке:

"Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь" (Еккл. 1:7).

"Когда Он ветру полагал вес, и располагал воду по мере…" (Иов 28:25).

«повесил землю ни на чем» (Иов 26:7).

Довольно точная с точки зрения науки информаци. Согласитесь.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вообще-то Библия нам дана была изначально на Славянском, и представляла практически буквальный перевод Септуагинты.

Известный нам синодальный перевод, во многом, перевод смысла.

Re: Гайд-парк
 

И причём здесь наука?

Re: Гайд-парк
 

Только Вы забываете один нюанс - не находятся в противоречии исключительно с точки зрения верующих, в том числе и верующих в отсутствие противоречий. Слепо верующих, поскольку они-таки - есть! :)
А этому бреду Вас кто научил? Не читайте больше глупости от этих умников.
Такое ощущение, что всех верующих зомбировали напрочь - они повторяют чужие глупости, не монимая их сути. Авториетет так сказал - и это самое важное для них, а не истина.
Вот причем тут "крайняя точка зарения"? Вечно вы краски сгущаете. Наверное, вам кажется, что если бред преподнести пугающе, то он выглядит убедительнее.
Сциентизм - это всего лишь навсего точка зрения, что мир, окружающую действительноть возможно познать при помощи науки. В противовес антисциентизм - точка зрения, что мир познаваем частично и полностью непознаваем. Всего навсего. И всё. А из уст зомбированных христиан это звучит, как нечто антинаучное, чуть ли не сговор, попытка обмануть кого-то, нечто воинствующее, беспощадное. Что за чушь?!!!
Детей пугайте стращшилками про бабая. А бабай, это всего лишь - дедушка, пожилой человек. :)

Так и я это же говорю. А Вы - Слово Божье, Слово Божье. :)
Давайте прекратим это бла-бла-бла. Давайте конкретно:
Каких именно понятий, без которых невозможно описать последовательность происхождения планет, звезд, Земли, Солнца и растительности на Земле не было у древних народов?

Так Господь подстраивался под понятия дикарей и не хотел их расстраивать сообщением о том, то они неправильно понимают суть вещей? Поэтому потакал невежеству? Или всё же пытался донести до них истину? Какие такие понятия не могли позвоить объяснить, как же на самом деле всё было?
Вы прямо так за нежную психику древних радеете. Опять краски сгущаете? "Бабайкой" пугаете?

Ну и как же эту "ужасную" информацию древние смогли вынести и не сойти с ума? А если честно, то убедительно выглядит лишь фраза о "подвешенности Земли". Остальное - банальное наблюдение. Люди ведь имели и в те времена глаза и уши. Любили наблюдать, делать выводы. Или напрочь знать ничего не знали и видеть не хотели? Уж пронаблюдать что реки впадают в море, и оно не переполняется - ума много не надо. Причём тут наука и религия?

Ещё бы понять, что Вы этим хотели сказать.

Re: Гайд-парк
 

Просьба не высказываться о присутствующих в третьем лице. Это неприлично..)
Считать себя и свое мировоззрение чем-то исключительным (из ряда вон) - тоже опрометчиво)) Вот где грех гордыни-то)
Относительно все в этом мире..вон оно чо..сэр. Для кого-то и христианство - язычество. А ряды партии Зеленых, кстати, ширятся.