Re: Фильм "Царь"
 

это вы по поводу количества писем? :)
мы ведь говорим про время Грозного а не просто про 16 век, не так ли?
поэтому ссылки в студию, плиз - про время Грозного.

только не списки со списков. а именно документы эпохи Грозного. которых "очень много".

Штадена и Герберштейна не надо. и "Послание" тоже.

документы русских авторов того времени - где они?

Re: Фильм "Царь"
 

Веселый Разгильдяй,
но если вы почитаете современных серьезных историков, то обращайте внимание на ссылки. а вот если идти по ним - то обнаруживаешь, что ссылаясь на летописи, они оперируют списками со списков летописей.
например, нет ни одного ОРИГИНАЛА "Слова". все опираются на текст Мусина-Пушкина, его пересказ/перевод. а сам оригинал рукописи вроде как сгорел в пожаре 12 года. и сейчас все историки и лингвисты скромно говорят: да, у Мусина на руках был список 16 века, не ранее.
Даже не предмет для дискуссии :no: Естественно! А вообще очень интересный аспект "на посмотреть" :thumbsup:

Re: Фильм "Царь"
 

Просто Вагнер,не стану вас опровергать, не буду даже пытаться. Откровенно говоря мне фильм не понравился, но считаю необходимым проанализировать его, а потом, выходить со своим мнением на публику.

Re: Фильм "Царь"
 

Веселый Разгильдяй,
А при чем здесь патриарх? Я Кураева упомянул, только в смысле его известности. Он кто - Богослов. Но, не сценарист же, не режиссер и не актер, даже не критик с киноведом. А что до писания коллективных писем - это не ко мне, я их не пишу ни управдому ни патриарху.

Re: Фильм "Царь"
 

Просто Вагнер,
Да уж, здесь вы правы, перегнул палку отец Андрей.
Упрекнуть отца Андрея в незнании истории нельзя. Но в приведенном высказывании четко видна однобокая и не совсем верная интерпретация событий и духа времени. И главное, о самом-то фильме не очень много сказано. Главным образом, на мой взгляд, личное восприятие темы отцом диаконом.

Re: Фильм "Царь"
 

я бы поостерегся так называть рядового священнослужителя. да еще с прописной буквы.
говорю это не ради спора - ни в коем случае.

Re: Фильм "Царь"
 

так кто из драматургов рискнет написать краткий действенный анализ сценарной составляющей "Царя"?

Re: Фильм "Царь"
 

Веселый Разгильдяй,
Да я понимаю, что не ради спора, но он доктор Богословских наук, звание, присвоено без защиты диссертации, как говорят светские ученые "по совокупности работ", хотя кандидатскую он защитил:
В 1995 г. защитил кандидатскую диссертацию по богословию в Московской Духовной Академии.
В 1996 г. Патриархом Алексием по представлению ученого совета РПУ присвоено ученое звание профессора богословия.
Решением Синода от 12 марта 2002 года включен в состав редколлегии сборника “Богословские труды”.
Решением Синода от 24 декабря 2004 года включен в состав Синодальной Богословской комиссии.
http://kuraev.ru/index.php?option=co...&id=7&Itemid=1

Re: Фильм "Царь"
 

С удовольствием почитал бы разбор. Сам писать не возьмусь, ибо надо пересмотреть второй раз. А неохота. Уж простите.

Re: Фильм "Царь"
 

Ну ни ночью же.

Re: Фильм "Царь"
 

В библиотеках. А для начала рекомендую почитать ПСРЛ. Там во введениях есть информация по доступным спискам. Честно говоря, спорить неинтересно. Игровое кино - это всегда выдумка. Если жестко придерживаться исторических фактов, фильм превратится в лоскутное одеяло.

Re: Фильм "Царь"
 

Боюсь, пока я соберусь сей фильм посмотреть, его уже тут разберут)))

Если кому интерсно, ссылка на интервью Лунгина - Познеру. Кроме всего прочего Лунгин утверждает, что англичане опубликовали переписку Грозного с королевой Елизаветой, которую тот звал в жены. Вобще по Лунгину письменных свидетельств и покаянных писем Грозного сбереглось много

В его понимании "Россия была беременна Возрождением", а Грозный этот процес (возрождения) остановил и отбросил на много лет. А Филип - аналог Леонардо Давинчи.

Вобщем - Грозного не любит явно

Re: Фильм "Царь"
 

Лунгин у Познера
http://www.1tv.ru/pv/si=5756&fi=2371

Re: Фильм "Царь"
 

Свен, не смешивайте, пожалуйста, тему фильма и тему источников и с Ваших профессиональных высот скиньте, плиз, ссылочку дилетантам на этот самый :direc***: ПСРЛ.
С уважением...

Re: Фильм "Царь"
 

это вы отписались, не ответив на мое резонное возражение по поводу подлинных документов эпохи Грозного.
и вы это прекрасно знаете. :)
и заметьте - я говорю вовсе не о фильме.
не надо. "Московский летописец" из 34 тома?
это - списки со списков.
и вы это тоже прекрасно знаете, коли историк.

впрочем, спор бессмысленный.
90% историков (и не только в нашей стране) в своих исследованиях опираются на списки а не подлинники, если речь идет о документах ранее 17 века.
и это вы тоже знаете.

Re: Фильм "Царь"
 

это "Полное собрание русских летописей".
многажды начатое но до сих пор - за что позор ученым и государству неслыханный - неоконченное издание.

часть документов из псрл есть в инете в электроне.

Re: Фильм "Царь"
 

Кому интетесно, загляните на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvi.htm

По мнению ВР - это все подделки. А ведь на самом деле, документов гораздо больше. Остается только поражаться усердию сочинителей :-)

Захарыч,

Вот некоторые тома
http://www.infanata.org/2007/10/18/p...-letopis..html
http://www.infanata.org/2007/10/19/p...-letopis..html
http://www.infanata.org/2007/10/08/p...orodskaja.html

Если поискать, в Инете должны быть еще тома.

Re: Фильм "Царь"
 

не передергивайте плиз.
я с тупой настойчивостью кретина пишу тут две вещи:
- от эпохи правления Грозного практически не осталось подлинников/свидетельств очевидцев (и это мнение серьезных историков и лингвистов, включая Скрынникова и Лихачева),
- я пишу не про "подделки" а про списки.

или вы не знаете, что такое "более поздний список с летописи"?

вот вам первый попавшийся пример:

"§ 1. Источники для его восстановления Текст Московского великокняжеского свода XIV в. прямо до нас не сохранился. Лучше всего он представлен как источник в том большом общерусском своде, который кончал свое изложение 1408 г. и был известен Карамзину под названием харатейной Троицкой летописи.{104} Мы уже говорили, что эта Троицкая летопись сгорела в пожарах Москвы 1812 г. вместе с библиотекою и делами Общества Истории и Древностей при Московском Университете, куда она была взята для извлечения вариантов к изданию Лаврентьевской летописи (сначала проф. Чеботаревым и Черепановым, а с 1811 г. проф. Тимковским). После этого в науке оставались от Троицкой летописи лишь выписки из нее в примечаниях Карамзина к его «Истории», и до 1900 г. не было отыскано близкого текста, на который могли бы лечь карамзинские выписки из Троицкой."
http://www.fidel-kastro.ru/his***y/r...riselkov/5.htm

Московский свод не сохранился, Троицкая сгорела, остались выписки Карамзина.
или не Карамазина?
или не выписки? :))))))

Re: Фильм "Царь"
 

Веселый Разгильдяй, :drunk:
Свен, :drunk:
Спасибо! Вы тут доругивайтесь, а я - в библиотеку! :problem:
Кстати, Свен, причаливайте плотнее к теме первозданностей означенных рукописей. И тема интересная, и пользы от нее немало для общего развития всяких захарычей. :(

Re: Фильм "Царь"
 

Я не драматург, но даже как рядовой зритель - больше получаса заставить себя это посмотреть не смогла. Что герой Ивана Грозного - какой-то никакой, и жалко характерного Мамонова, который, пытаясь вписаться в эти две плоскости, просто снес все буйки на поворотах, что талантливого Янковского, которому тоже было нечего играть - точно также сплошная плоскость.
И вопрос исторической достоверности, если честно - не колбасит. Если там сами характеры не выдерживают даже человеческой достоверности, так о чем говорить в разрезе исторической.

У Лунгина блин подгорел, однозначно :yes:

Re: Фильм "Царь"
 

Марокко,однако в яблочко замечено!

Re: Фильм "Царь"
 

Так же соглашусь.

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл Юдин,вообще в ключе фильма, хочется вслед за Древнеримскими юристами спросить - Кому выгодно? Причем, не в финансовом смысле, а шире.

Re: Фильм "Царь"
 

прошу прощения за флейм.

сэр Сергей,
я для вас аватару случайно нарыл.
дарю! :drunk:

Re: Фильм "Царь"
 

уважаемый коллега Свен!
предлагаю закончить бессмысленный исторический спор.
или, например, создать ветку типа "история и кино: про и контра".
что скажете?

Re: Фильм "Царь"
 

Я за окончание этого спора на этом сайте на веки вечные. Он ни к каким конструктивным выводам не приведёт.

Re: Фильм "Царь"
 

Ура, Ура! - закричали
Тут швамбраны все.
Ура, Ура - и упали...
Туба-риба-се!
Но никто совсем не умер,
Они все спаслись.
Всех они вдруг победили
И поднялись ввысь!...:drunk:

ну че, коллега Свен создаем ветку про кино и историю?

Re: Фильм "Царь"
 

:thumbsup:
Лично мне вполне очевидно, что вы фильм смотрели очень невнимательно, возможно кривились от отвращения и отворачивались. А ведь важно не ,что сказал Малюта, а как он это сказал. Вы же драматург? А сцену с шутом, который предлагал царю вызвать бурю по приказу, вы вероятно тоже пропустили? И все это никак не вяжется с извечными чаяниями народа о добром царе\вожде\генсеке\президенте?
Впрочем, спорить с вами, действительно, незачем. Очевидно, произошло следующее:
Но Лунгин снял нечто другое. Он не стал размениваться по пустякам, угождая правым и левым, а резанул по живому. И судя по всему, попал в самую точку, если тут же поднялась буря негодования и вселенского зловония.

Вот Лунгин настоящий художник, талантливый и смелый! Браво, Павел Семёнович! Браво!

P. S. А царя Давида зачем помянули?

Re: Фильм "Царь"
 

А Вы пропустили, что это сказал - шут, скоморох, юродивый? Если Вы считаете, чтовсеь народ такой - это Ваши проблемы.
Что именно?
А мне - что Вы смотрели не то, что показывали.

Re: Фильм "Царь"
 

Вам этого не понять, в первую очередь потому, что у Вас и желание понять что-то - отсутствует. Поэтому и упояинал его не в обращени к Вам.

Re: Фильм "Царь"
 

Так ведь есть ветка по историческому кино. А обсуждать историографию 16-го столетия лучше на специализированных форумах.

Re: Фильм "Царь"
 

Но как понять это предложение, если желание понять что-то - отсутствует?

Re: Фильм "Царь"
 

первый раз слышу.
и хде?
спора не получится.:drunk:

Re: Фильм "Царь"
 

на мой взгляд, "Царь" - самый политически ангажированный фильм десятилетия.
даже более ангажированный, чем "12".

Re: Фильм "Царь"
 

Re: Фильм "Царь"
 

Свен,
мерси за ссылу.

Re: Фильм "Царь"
 

Я так понимаю, смысл заигрывания "искусства" с властью в том, чтобы попасть к ней в милость и стать ей нужным. Но власти нужно искусство, как доступ к народу. Так вот ,если произведение "искусства" не находит отклик у этого самого народа, то и власти такое жополиство - чисто как туалетная бумага - подтереться и выкинуть.
Поэтому для меня, что чеченская конъюктура 12 - пролетела-не задела, что Царь - даже рядом не топтанулся. А вот после фильма - 72 метра, честно говоря, ощутила трагедию Курска в большей мере, хотя там никто власти вилы в глаза вроде не сувал.

Re: Фильм "Царь"
 

жополизство.
следите за русским языком, коллега.

Re: Фильм "Царь"
 

Мне очевидно, что фильм "Царь" является весьма ангажированным. Политически.
Именно эта дискуссия подтверждает, а еще больше интервью Лунгина Познеру (я давал ссылку)

Видно, что и Познер, и Лунгин тихо оргазмируют, поливая Иванна Грозного всякими гадостями. Лунгин так сразу начинает интервью с заявления, что любые разговоры о "хороших делах" Грозного и его "пользе для России" - есть Миф.

Тоесть понятно, что Лунгин снял фильм с установкой - развенчать миф о Грозном, а главное - развенчать МИФ о ВЛАСТИ.

По Лунгину (и это очень импонирует Познеру) власть это: обычные люди, не стоит ждать от них чего-то особенного, они не святые, грешны - как и все мы; да жалкие людишки, если чесно; типичные моральные уроды - в большинстве своем; но не все. Некоторые - такие как Грозный - уроды просто отпетые. И что интересно, чем большим уважением у русских пользовался правитель, тем большим уродом он был. А хорошие правители у русских были только Ельцин да Горбачев. Но их не любили. Еще был хороший период олигархов. Но они вымерли как динозавры, а им на смену пришли серые мыши.

Это (о динозаврах и мышах) дословный почти пассаж с того интервью.

Вот это - политическое кредо Лунгина - как я его себе уяснил с того интервью.
Не факт, что в фильме ему не удалось сказать чего-то большего. Может и вполне противоположного за смыслом.

Но то, что Лунгин ставил перед собой некую политическую задачу, снимая этот фильм, мне очевидно. При чем видно, что Лунгин выполнял эту свою задачу - страстно.

------------------
Впрочем, был один пассаж, который меня озадачил. Говоря о Грозном, Лунгин утверждает, что тот проиграл все войны, прекратил династию Рюриковичей и, что самое главное, ввергнул Россию в "смутное время", которое началось сразу после смерти Грозного. Как я понял

Re: Фильм "Царь"
 

Дельта Бета,
Сообщение от Кирилл Юдин
Просто ожидал увидеть фильм, хотя бы сродни "Андрея Рублёва" Тарковского. Но только думаю, в наши-то дни, с такими-то возможностями, таким багажом культурным... в общем мощи хотел, чтобы потом долго ходить и о чём-то размышлять, чтобы сцены какие-то в глазах стояли и задуматься призывали. Поучитсья чему-то, может даже "стырить" вкусненькое.

"Но Лунгин снял нечто другое. Он не стал размениваться по пустякам..."

(предельно доброжелательно) Простите, "пустяки" - это Вы про "Андрея Рублева"? :problem:

(Б-дь! Как все-таки в новой редакции сайта неудобно работать с цитатами!!! :shot:)