Re: Курилка. Часть 71
 

Всем, кто считает, что на Украине, особенно на Западной - одни идиоты-попрыгунчики и зомбированные укропы будет интересно.
Надеюсь украинский понять сможете. Как бальзам на сердце.

Re: Курилка. Часть 71
 

Нет, конечно, как "плана Даллеса".
Никто не демонстрирует себя как хитрого подлеца, а врага как наивного благородного человека. Только наоборот.

Re: Курилка. Часть 71
 

Такая вот возникла ассоциация о цивилизациях.
http://www.dni.ru/incidents/2015/1/17/292087.html
"Общественный защитник Тамара Яйлоян, назначенная Палатой адвокатов Армении для защиты обвиняемого в убийстве шести человек из одной семьи в городе Гюмри российского военнослужащего Валерия Пермякова, отказалась от своих обязанностей. По словам юриста, решение сложить с себя полномочия защитника она приняла на эмоциях."

Думаю, всем понятно, что об эмоциях речь не идет. Она просто не сможет больше жить в Гюмри и, вообще, в Армении. Затравят.
Это Армения 2015 года.

Берем США. Тогда еще Англию - середина 18 века. Адвокат Джон Адамс защищает британских солдат, расстрелявших местных жителей. Даже доказывает их невиновность. Потом он станет одним из лидеров сопротивления и 2 президентом США.

Такие вот дела. Это я к тому, что ведущая роль англосаксов в нынешнем мире не случайна. Многие культуры не доросли до их уровня 18 века.

Re: Курилка. Часть 71
 

И детей тоже?

Re: Курилка. Часть 71
 

Вероятно. Первые, кто закидывал солдат камнями, были дети.
Дети это сейчас фетиш. Тогда их вешали без особых проблем при воровстве с определенной суммы. Работали по 12 часов.

Разговор не об этом, а об отношению к закону и судебной системе. Адвокат лишь выполняет свой долг. Дикари этого не понимают.

Re: Курилка. Часть 71
 

Я дикарь. Меня всегда поражало, как адвокаты могут защищать серийных убийц и т.п. мразь. Причем даже не в случаях "сомнения в пользу подсудимого", а заведомых, доказанных злодеев. Хотя я понимаю, что и заведомым злодеям на суде положена защита.

Re: Курилка. Часть 71
 

Во-во. По мнению некоторых СМИ МН-17 сбил Путин, они уверены на 100% и ни какие аргументы противоположной стороны не воспринимают. Вот, МН-17 пол года спустя. Им пофиг, они доказывают, что расследование затянулось из-за того, что это выгодно Москве: http://www.youtube.com/watch?v=NmtUchf_YzA
(с 3 минуты)

Re: Курилка. Часть 71
 

Доказанным злодейство становится по приговору суда, вступившему в законную силу. Сплошь и рядом случайных людей расстреливали за серийные убийства, к которым они не имели отношения. Адвокат обязан и по закону, и по совести сделать все, чтобы свершилось правосудие. Иначе будет продолжаться бесправие.

Re: Курилка. Часть 71
 

Именно так. По этому поводу хороший фильм есть "Джек Ричер". Его можно отнести к боевикам, но не это главное. Там адвокат берется защищать человека, которого все и сама адвокат тоже, считают убийцей невинных людей. Поначалу она видит своей целью показать, что убитые были хотя бы не самыми идеальными представителями рода людского, она думает лишь бы хоть чуть обелить подзащитного. Однако по ходу сбора информации, она приходит к выводу, что тот и вовсе не убийца. То есть, преступление было раскрыто благодаря тому, что адвокат профессионально выполнял свои обязанности, невзирая на личное отношение к подзащитному.

Re: Курилка. Часть 71
 

Не тогда, когда подсудимый рассказывает адвокату, как резал штык-ножом ребенка. В суде доказанность просто оформляется де-юре.

И что?

Понимаете, я это все знаю. Но...

А еще сплошь и рядом продажные адвокаты отмазывали явных преступников. Это тоже правосудие?

А еще был старый советский фильм "Без права на ошибку". И что?

Re: Курилка. Часть 71
 

То, что те страны у которых это есть, руководят теми, у кого этого нет. Только и всего.
Кстати, что касается России, точнее великороссов - у них этого не отнять - справедливость ценят.

Re: Курилка. Часть 71
 

А то, что по их мнению Путина можно обвинять без доказательств, ибо они, судьи, уверены что он виноват и этого достаточно.
Закон должен соблюдаться во всех случаях, это должна быть система вне зависимости кому и что кажется на счет обвиняемого.

Re: Курилка. Часть 71
 

Это будет уже не суд. Учите, Хильда, право.

Re: Курилка. Часть 71
 

Что есть? Продажные адвокаты, отмазывающие заведомых злодеев? Ну так эти страны и руководят, имея под рукой продажных адвокатов, готовых их отмазать.


Справедливость и правосудие - разные вещи. Швейцарское правосудие фактически оправдало и диспетчера-убийцу, и его начальство. Восстанавливать справедливость пришлось человеку, потерявшему всю свою семью.

Re: Курилка. Часть 71
 

Кому интересна российская экономика, ее перспективы и что сделано.
Не факт, но с попыткой объективности. Достаточно просто написано.

http://www.awaragroup.com/upload/Awa...conomy-Rus.pdf

Re: Курилка. Часть 71
 

Адвокат - это наемный работник. Его работа в большинстве случаев оплачивается, и это не говорит о его "продажности". Мы же не говорим - продажный сценарист, к примеру. А "отмазать" злодея у адвоката ручонки коротковаты. Адвокат не выносит вердиктов. Если суд не продажный, адвокат ничего сверх того, что обязан по закону, не сделает.

Re: Курилка. Часть 71
 

Это в семейном кругу. Когда миллионы людей, то по-другому справедливости(в каком-то приближении) и близко не добиться. Механизм скверный, но единственный.

Какой он убийца? Ошибка, очень дорого стоящая.

А если Калоева убьет родственник диспетчера, это тоже будет восстановлением справедливости?

Re: Курилка. Часть 71
 

А еще был фильм - "Ленин в октябре." И что?

Re: Курилка. Часть 71
 

При чем тут "кажется"?

Вообще-то именно юридическое оформление и есть функция суда, поскольку фактическая виновность/доказанность зависят не от него. По окончании судебного следствия суд может отказать в юридическом оформлении виновности (вынести оправдательный приговор/отправить дело на доследование и т.п. формальности), но в фактическом состоянии виновности/доказанности суд ничего не изменит. Поэтому возможны гражданские иски к виновному (и их выигрыш) и после оправдательных уголовных решений.

Re: Курилка. Часть 71
 

Справедливость штука относительная. Мой дед считал, что того, кто случайно сбил человека насмерть, можно и вовсе не сажать, а того гопника, что отобрал у человека 15 копеек вполне и расстрелять не помешает, ибо ничего путнего с него уже не будет.

Re: Курилка. Часть 71
 

Потому что пока не соблюдена законная процедура доказательства вины обвиняемого все обвинения на счет него это- "кажется".

Re: Курилка. Часть 71
 

Вы изначально ставите суд на сторону обвинения. А это уже и не суд тогда.

Re: Курилка. Часть 71
 

Если адвокат отмазывает заведомого злодея от правосудия - он продажен, даже если он хороший профессионал. И это справедливое отношение.

От вас я такой наивности не ожидала. ;)

"Ленин в Октябре" тут совершенно точно ни при чем. ;)

Обычный. Впрочем, конечно, можно сказать, что намерения убивать не было, оно само так получилось. Проблема, однако, в том, что русский язык не придумал отдельного обозначения для таких вот "причинителей смерти по неосторожности", так что по-русски он все же именно убийца. Душегуб.

А вы как считаете?

Re: Курилка. Часть 71
 

Я не считаю, я знаю. В нормальных странах кровная месть по опасности приравнивается к терроризму. Потому как она, вроде, и справедливая, но ломает цивилизацию напрочь.

Все ведь делается ради усиления государства. Надо черное назвать белым и это даст КПД, все, наперегонки, будут это делать.

Re: Курилка. Часть 71
 

И что меняет "законная процедура доказательства вины" в отношении фактической вины?

Я не против процедур как таковых и категорически против подбрасывания кошельков а ля Жеглов. Но бывают и бесспорные случаи. И адвокат должен иметь право отказаться.

Я говорю о том, что суд лишь юридически оформляет (или не оформляет) доказанность вины. Из чего вы вывели позицию суда на стороне обвинения?

Такого и не сажали/не сажают, насколько мне известно. Причем не только Иванова.

Re: Курилка. Часть 71
 

Вообще-то кровная месть (по крайней мере, в западноевропейском исполнении, в СРИГН) была обставлена кучей условностей: так, надо было предупредить за 72 (емнип) часа, чтобы человек, которому объявлена кровная месть, мог принять меры и иным образом компенсировать обиду. И если требуемый срок не соблюдался, то преследовать начинали не обидчика, а обиженного - опять же со всей строгостью тогдашнего закона.

А вообще убийство Калоева родственником диспетчера было бы, конечно, несправедливым, но вовсе не потому что кровная месть - это плохо (или хорошо). А потому что виновен был именно диспетчер, за что и понес наказание. Казнь/наказание заведомого преступника - это не убийство, а возмездие.

Можно спорить о необходимости высшей меры наказания, но если бы швейцарское правосудие хоть чуть заботилось о справедливости, диспетчер с начальством сели бы в тюрьму. И диспетчер остался бы жив.


Извините, не совсем поняла.

Re: Курилка. Часть 71
 

По большому счету, справедливость и прочее государство не интересует. Его интересует стабильность и управляемость. И ему плевать, какими методами этого можно добиться.
Лучше всего это получилось у стран Запада. Сейчас все страны перенимают их прогрессивную модель. Тот же догоняющий их Китай со своей многотысячелетней историей.
А Россия, так уже столетия - от полков "нового строя" до бритья бород при Петре.

Re: Курилка. Часть 71
 

Еще больше не понимаю: вы за справедливость и тягу к ней великороссов или против нее и за систему правосудия? Правосудие без справедливости - прогрессивная модель?

Насчет стабильности и управляемости почти любыми методами не спорю.;)

Re: Курилка. Часть 71
 

Я за то, что дает КПД.
Россия - отсталая страна в течении столетий, по сравнению с Европой, но из-за такого менталитета ей удалось оказаться неколонизированной и отхватить огромные территории.
Случайное попадание в передовую модель. То, чего другие выискивали столетия, у нас оказалось с рождения.
"Талант не пропьешь".

Re: Курилка. Часть 71
 

Это недоработка следствия. Или продажность судей. А адвокат не может быть продажным - он изначально за деньги работает и за защиту клиента получает гонорар, а не за вершение правосудия.

Нет! В суде происходит расследование! Всё что было до этого - предварительное расследование.

Это не так. Бывает и не редко, что именно новые обстоятельства открываются именно в суде.

Гражданские иски возможны не "поэтому". Они возникают из обстоятельств, которые подпадают под нормы гражданского права, а не уголовного. Вы превратно понимаете эту систему.

Re: Курилка. Часть 71
 

Объясните мне механизм отмазывания? Есть закон. На его основе ведётся судебное следствие. Адвокат, каким бы крутым он ни был, законы в суде не создаёт.

Re: Курилка. Часть 71
 

Убийство - умышленное причинение смерти. То, что нет в русском языке отдельного слова, обозначающего человека, который убивать не хотел, но по стечению обстоятельств в результате его ошибки, действия или бездействия, погибли люди, наверное не простая случайность. Может такого слова и нет, чтобы такие люди не носили на себе до конца дней своих эту метку, ведь случиться такое может с каждым. Насколько заслуженна и справедлива будет для него такая моральная ноша?

Re: Курилка. Часть 71
 

Кирилл, я ждал, что Вы придете и объясните Хильде ее заблуждения, ибо меня она слышать не хочет. Спс.:)

Re: Курилка. Часть 71
 

По украинским СМИ одна сплошная новость - панихида по погибщим в Волновахе. Наташа Дубович пишет, что их сейчас бомбят как никогда. По сути, центр Донецка раньше не трогали. Теперь лупят и по нему. Говорят, Горловку вообще бомбят с самолетов.
Может быть, есть целесообразность вернуть Наташу на форум? Хоть что-то положительное в ее жизни должно быть? Потом, форумчане спрашивают, как она там, что пишет? Почему бы не дать ей самой возможность писать и отвечать на вопросы. Тем более, она сейчас в центре событий.

Re: Курилка. Часть 71
 

Думаю,что если делать амнистию, то не только для Наташи. Меркурианца можно вернуть, Пашу из Одессы. А то совсем ни одного бандеровца на форуме.

Пы. Сы.
Вангую
Сейчас придет Сашко, и скажет что забанит сейчас тех, кто требует амнистии.

Re: Курилка. Часть 71
 

А где Енот?

Re: Курилка. Часть 71
 

Они не из Донецка. Мало что видят и знают. Да и позиция у нее была не такая радикальная.

Re: Курилка. Часть 71
 

Да, хороший вопрос.

Re: Курилка. Часть 71
 

И чё? Тут раньше мельком пробежала беседу про адвокатов, правосудие и прочее. Что за избирательность такая. Наказание и помилование по территориальному признаку?


Ого, тогда Вам придется стать местным бандеровцем!

Re: Курилка. Часть 71
 

Да я уже и так самый бандеровец из оставшихся. Верните хоть кого-то еще!