Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Ладно вам ругаться! Бог с ним, с Английским. Давайте, вот, обратимся к одному из первоисточников - Вульгате. В конце концов, перевод Уиклиффа и некоторые позднейшие, базировались именно на Вульгате, а в донормандской Британии была в ходу Септуагинта.

Вот стих из Вульгаты:

1:2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

Слово "fero", инфинитив глагола "ferebatur" переводится,как:

• 1)
  • а) носить (faces in Capitolium C; nomen alicujus C, H, Su) ; нести (aliquid umeris H, Pt) leve fit, quod bene fertur, onus погов. O — тяжесть, которую умело носят, становится лёгкой
  • б) производить, пождать (terra fruges fert C; olea fert fructum Q) ventrem f. L, Vr — находиться в состоянии беременности
    aliquem f. Tib — быть беременной кем-л.
    aliquem alicui f. поэт. Sil — рожать кого-л. кому-л.
    ventus ferens V, Sen, O etc. — попутный ветер
    quo ventus ferebat Cs — по направлению ветра
    arma f. posse Cs — быть способным носить оружие (быть годным к несению военной службы)
    f. arma contra C (adversus Nep, in L) aliquem и alicui Sil — идти войной на кого-л.
    signa f. Cs — выступать в поход (ср. 5.)
    signa in hostem f. L, тж. f. manum Lcn — идти на врага
    pedem f. V — ступать, ходить
    gradūs ingentes f. O — делать большие шаги
    aetatem bene f. Pt — казаться моложе своих лет (не поддаваться старости)
    quod putas annum secum tulisse? Pt — сколько ему, по-твоему, было лет?
    se f. или ferri — идти, двигаться, мчаться, нестись, устремляться (alicui obviam C)
    ferri equis V — мчаться верхом
    omni cogitatione ferri ad aliquid Nep — стремиться к чему-л. всеми помыслами
    fatis incertus feror V — веления рока мне неизвестны
    quem sese ore ferens! V — что за (прекрасный) облик у него!
• 2) поднимать, воздевать (caelo manus H) ; возносить, воссылать (preces Junoni V)
• 3) получать (gratiam alicujus rei L; responsum ab aliquo C) centuriam f. C — получать голоса в центурии
  f. repulsam C — получать отказ (провалиться на выборах)
  ille crucem scelēris pretium tulit, hic diadēma впоследствии погов. J — за (одно и то же) преступление тот был распят на кресте, а этот получил награду
  vic***iam ex aliquo f. L — одержать победу над кем-л.
• 4)
  • а) уносить (aliquem ex proelio L) omnia fert aetas V — время уносит всё
  • б) похищать, грабить (f. et agere L) aliquid impune Cs (inultum Ter) f. — совершив что-л., остаться безнаказанным
    non tacītum feres C — тебе это даром не пройдёт
    ferri cupiditate C — быть увлечённым страстью
    animus fert O, Su — душа влечёт, т. е. хочется (aliquid facere)
• 5) приносить, подносить, преподносить (argentum ad aliquem Pl; alicui tribūtum L, QC; praemia V) alicui oscula f. O — целовать кого-л.
  signa f. V — давать (делать) знак (ср. 1.)
  finem alicui (alicujus) rei f. V etc. — положить конец чему-л.
  alicui luctum f. L — причинять кому-л. скорбь
  aliquem (in) oculis f. C — горячо любить кого-л.
• 6) вести (iter fert ad portum Cs) se f. — вести себя
  consulem se f. T — разыгрывать из себя консула
  se f. alumnum alicujus Ap — объявлять себя чьим-л. питомцем
• 7) показывать, обнаруживать apertissime aliquid (prae se) f. C — открыто выражать (обнаруживать, выставлять напоказ) что-л.
  obscure (или clam) aliquid f. C, L — скрывать что-л.
  avum Marcum Antonium f. Su — иметь в числе предков Марка Антония
  ut aetas illa fert C — как свойственно этому возрасту
  imaginem alicujus f. Pl — выдавать себя за кого-л.
• 8) выносить, сносить, переносить, терпеть, выдерживать (aliquid aequo animo Ter; impĕtum hostis Cs; plāgas silentio C; miserias Ter; aliquem Ter, C etc.) discessit aegre ferens C — он ушёл огорчённый
  moleste f. de aliquo C — жалеть кого-л.
  non feram, non patiar, non sinam C — (этого) я не потерплю, не допущу, не позволю
  sententiam decernentis non tulisse Pt — не согласиться с мнением судьи (ср. 12.)
• 9) оказывать suprema cinĕri f. V — отдавать последние почести праху (покойного)
  si vestra voluntas feret C — если вы позволите
  alicui opem auxiliumque f. C — оказывать кому-л. помощь (помогать)
  alicui fidem f. V — оказывать кому-л. доверие
• 10) сообщать, доносить, докладывать (vera, responsum alicui V) mihi fama tulit V — до меня дошёл слух
• 11) предлагать, вносить f. aliquam C — предлагать кого-л. в жёны
  condiciones f. L — предлагать (ставить) условия
  legem (rogationem) f. C — вносить законопроект
  f. de aliquā re (ut) C, VP — вносить предложение о чём-л. (чтобы)
  lato ad populum L — внеся в народное собрание законопроект
  f. sententiam (suffragium) C — подавать голос (при голосовании)
  jus omnibus latum Sen — общеобязательный закон
• 12) гласить, определять, требовать f. sententiam de aliqua re Sen — выносить приговор (решать вопрос) о чём-л. (ср. 8.)
  quid res, quid tempus ferat C — (то), чего потребуют обстоятельства и время
  natura fert, ut... C — природой установлено, что...
  ut mea fert opinio C — по моему мнению
  si ita res feret C — если это необходимо
  sic fata ferebant V — такова была судьба
• 13)
  • а) говорить, разносить, распространять (famam L, T, O etc.) haec omnibus ferebat sermonibus Cs — об этом он говорил во всех (своих) выступлениях
  • б) восхвалять, прославлять (bella sermonibus L; aliquem laudibus in caelum C) sicut fama fert L — как говорят (если верить молве)
    ut ferunt (fertur) C — как говорят
• 14) думать, обдумывать, размышлять (dic, quid fers Pl) de Lentulo sic fero, ut debeo C к — Лентулу я отношусь так, как должен (относиться)
  id consilio ante f. debemus C — мы должны заранее обдумать это.

Интересный факт (не увод в сторону, вы не подумайте, просто, факт для размышления) - в самом латинском, как и в Романо-Германских языках нет глагола, передающего понятие "помилуй".

По сему, католики, переведя все молитвы на Латынь, одну молитву в своем каноне оставили на Греческом - Господи, помилуй - Кирие элейсон.

Это я к тому, что не все языки равнозначны в передаче смыслов.


Все просто. Мифологии содерзат миф или цикл мифов о происхождении богов - Теогонию и миф или цикл мифов о войне богов за господство - Теомахию.

В Греческой мифологии, в результате Теомахии, сначала воцарился Кронос, потом, и он сам оказался повержен.

В Библии Творец Предвечен, и Единственен, о привычных мифологических вопросах речь даже не идет.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Не совсем так. Лично я, например, противник обобщения "христиане", я сторонник конфессиональной конкретики.

Кроме того, есть представления простецов, а есть Богословие. Да и времена меняются.

Re: Гайд-парк
 

А почему "бог с ним"? По-моему Вы излишне много нацитировали. Могли бы выбрать наиболее важное и прокомментировать, пояснив, что хотите этим сказать. А то снова букаф много - толку мало.
Но хочу обратить внимание на существенную деталь: если было написано (на любом языке источника) "носиться", в смысле "вынашивать", "лелеять" и т.п., то как могло получиться, что все переводчики перевели совершенно другое слово, означающее - "движение"? Ну ладно в русском оказалось созвучным. Но не во всех же языках такое совпадение.

Если же взять даже Вами предложенные варианты переводов с латыни (Вульгаты), то получается, что все переводчики, как один, не понимали сути Писания и переводили неправильно. Как такое может быть? Ведь переводчики были христиане, боее того - священники. Они что, сами не понимали смысла того, что переводят, что из всего богатейшего разнообразия вариантов выбрали один и тот же, но неверный?

И кто Вам сказал, что это обязательный атрибут, признак мифа? Мифов много и они разные.
Что касается Библии, то и там можно обнаружить нечто подобное. Бог создатель всего, создал и другие божества, одно из которых решило восстать против Него и был сброшен с небес на Землю. Чем не Теомахия с теогонией?

А Вы что хотели, чтобы все мифы были похожи один на другой под копирку, несмотря на то, что создавались в разное время? Сначала придумали одни. Со временем, усовершенствовали и сочинили другие, более продвинутые. Но суть-то осталась. Ведь и Саму Библию можно разложить по косточкам и назвать, например Ветхий завет мифом, а Новый - нет. Уж у них-то различий просто море.
Так что всё это словоблудие. Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус. Для стороннего наблюдателя такой существенной разницы просто нет.

Re: Гайд-парк
 

И это не добавляет авторитета Вашей вере:
И что? Бог же вечен? Как же мне верить Библии, если она прогибается под времена и нравы? Или толкователи подстраивают Её под нужды современников. Причём тут тогда Слово Божье? Банальный инструмент управления массами.

Re: Гайд-парк
 

Что "именно не совсем так"? Лично я, например, тоже противник самого понятия "христиане". Но это понятие, к сожалению, существует.
Вы пытаетесь увести разговор куда-то не в ту степь. Меня богословы вообще не интересуют, я с ними никак не пересекаюсь, а вот простецы - это те, с кем я живу бок о бок. Поэтому их заблуждения меня так или иначе касаются.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, посмотрел, что написано в Торе (пятикнижии Моисея) по поводу нашей проблемной строчки. Вот:
ВИТАЛ! То есть евреи тоже не понимают смысла этого слова?

Re: Гайд-парк
 

Е-пе-ре-се-те...
Вспомните Д,Артаньяна.
"Арамис, если Вы добавите в Вашей диссертации к достоинству мудрости достоинство краткости - Ваша диссертация будет иметь не менее двух достоинств!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл, я заметил что Вы частенько задаёте вопрос ответ на который я уже дал в цитируемом Вами сообщении. Это что, такая форма издевательства или Вы не в состоянии вчитаться в ответ? По сто раз переписывать одно и тоже у меня нет никакого желания.

В Библии сказано что первым человеком, который построил город был Каин. Конкретно в 4-й главе.

"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

Это первое пророчество о Христе.

Есть мифы, которым несколько тысяч лет и это подтверждается документально. А есть "мифы", которым не более 200 лет и при этом утверждается, что они самые старые на свете, просто дескать, открыты были только недавно. При том, что документально подтвердить возраст этого "мифа" не представляется возможным. Этим очень любят промышлять теософы.

О чём Вы говорите, Сэр Сергей? Я уже понял, что это пустое. Мы имеем дело с людьми, которые не то чтобы Библию, но даже и религиоведение считают выдумкой попов, не смотря на то, что это вполне светская научная дисциплина. Они утверждают, что Библия - это мифология и при этом в подтверждение своих слов ссылаются на современных сказочников, считая что сильно дали оппоненту по носу.

Библию с мифами нельзя сравнивать не потому, что Библия выбивается из мифологического ряда, а потому что Библия является священной книгой действующей доселе религии. Я не знаю людей (кроме вольтанутых шизофреников, наверное), которые сегодня покланяются Зевсу или Астарте. А вот последователей Яхве или Христа сегодня миллионы. Именно по этой причине в разряд мифологии Библию ставить категорически нельзя. Это просто другая категория. Это надо понимать! А то что наши оппоненты делают это ничтоже сумняшеся, то это только от их вопиющего невежества.

Re: Гайд-парк
 

И что все эти Ваши измышления доказывают? Кроме того факта, что Вы не любите теософов? Здесь вообще не шло речи о возрасте мифа, был просто приведён миф. И приведён только для примера - в опровержение Ваших опрометчиво сказанных слов. К чем вся эта смешная ярость против теософов?
В каком страшном мире Вы живёте! Что это за люди, с которыми Вас заставляют иметь дело?
:happy: Да, Сиринъ. Может, Библии у Вас и получается трактовать, но трактовать мои слова у Вас не вышло. Точнее, вышло, но получилась-то глупость и демагогия.
Книга Бытия это сборник мифов. "Библейский миф" и "иудейский миф" - никогда таких выражений не слышали? Если не слышали, то это от "вопиющего невежества." Что качается сравнения Библии и мифов, Вы будете смеяться, но первым в этой дискуссии Библию и мифы сравнили Вы.
Вот сообщение:
И говорить, что это якобы Ваши оппоненты инициировали столько неверное, с Вашей точки зрения, сравнение - это лукавство. Да и вообще некрасиво.
Так что Вы в очередной раз получили по носу. :pleased:

Re: Гайд-парк
 

Они доказывают Ваше невежество. Невозможность доказательства возраста мифа является свидетельством того, что любой "миф" можно сфабриковать и выдать за настоящий. Надо отдавать себе отчёт в том, что мифы - это не просто сказки, сочиняемые на досуге. Мифы - это отжившие своё когда-то давно религии. Мифы не рождались от простого сочинительства (как у теософов). Мифы - это продукт больших цивилизаций.

Слышал. Эти выражения нам достались ещё с советских времён, когда религиоведение было напрочь идеологизировано коммунистическими идеалами. Сейчас эти выражения выдают в человеке его приверженность совку, а значит отрицанию объективности.

Это совсем не значит что Вы коммунист, не пугайтесь. Просто Вы из тех, кто слышит звон, да не знает где он.

Re: Гайд-парк
 

Как легко Вы это доказали. И главное - без всяких аргументов. :)
Надёргали каких-то шибко умных цитат про мифы, не шибко прикрывающих Вашу глупость, и вывалили этот мусор на форум. И что дальше?
:happy:
И главными идеологами коммунизма были классик литературы 20 века Роберт Грейвс и его соавтор Рафаэль Патай (учёный, автор книг об истории иудаизма, исследователь еврейских мифов), написавшие книгу "Иудейские мифы. Книга Бытия".
Быть коммунистом не так страшно, как разговаривать с глупцом, коим Вы несомненно являетесь.

Re: Гайд-парк
 

Проблема в том, что Вы отвечаете на вопросы, котоыре я не задавал. Я спросил:
Вы отвечаете:
То есть рассказываете о каких-то городах, но на вопрос так и не отвечаете. Теперь ярезонно спрашиваю: "Причем тут города?"
Вы утверждаете, что уже ответили. На какой только вопрос, хотелось бы знать, и кто его задавал.

Там сказано, что Каин построил город и назвал его по имени сына Енох. Это означает, что прошло немало времени, пока Каин скитался. Но из этого не вытекает, что до этого никто города не строил. Прямо об этом не сказано. Зато сказано, что потомки Каина так же жили в шатрах и пасли скот. Так что не вижу смысла демонизировать жителей городов, тем более, что это всё выдумки и предположения - в Самом Писании это не утверждается.
Ну да не в этом суть. Я хотел бы понять, почему у потомков Сифа были непривлекательные, некрасивые женщины, а у потомков Каина - очень хороши собой? Из Вашего пространного ответа про города и злых потомков Каина я этого не понял.

Re: Гайд-парк
 

Вот снова Вы скажете, что ответили на вопрос. А вопрос был каков? Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина.

Re: Гайд-парк
 

Прошу прощения, я просто невнимательно прочитал вопрос.

Из текста Библии прямо следует ответ на Ваш вопрос: они увидели, что дочери человеческие были красивые. Ключевое словосочетание "они увидели".

Ни о каком скитании Каина речи в Библии нет. Он просто переселился в землю Нод и построил там город для своего семейства.

Никто жителей городов не демонизирует. Нужно понимать, что под городом там понимается не мегаполис с 200 метровыми башнями, а просто огороженный и обособленный ото всех участок земли, на котором, вероятно стояла одна убогая жижина (а может землянка, не знаю). Он огородился-то не от ночных хищников, а от людей, т.е. от своих родителей, братьев и сестёр.

Ну это несерьёзный вопрос. Это вопрос из серии: почему у одной женщины грудь 4-го размера, а у другой её вообще нет. Как можно ответить на этот вопрос? Не знаю.

Думаю что смысл этого места в том, что зло всегда кажется более притягательным и красивым, чем добро. А красота, всё-таки, понятие относительное.

Нет, конкретно этот вопрос я слышу впервые.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."

Не от Адама приобрела, и не сама родила, а приобрела от Господа. Значит она помнила обещание о том, что её потомок будет поражать главу змея.

Re: Гайд-парк
 

Это я понял, я и хочу понять, почему потомки двух братьев так разительно отличаются друг от друга. И почему потомки праведника некрасивы, а грешника - красивы?
Это Вы на какой вопрос отвечаете?
Скитаться можно и в конкретных землях, например в землях Нод. Я лишь обращаю внимание на то, что он успел и жену подыскать, и сына родить, и потом город построить. Наверное не неделя прошла. Учитывая, что жили в те времена, согласно преданию, лет по восемьсот, то вполне можно предположить, что за годы скитаний Каина, другие потомки Адама могли так же построить другие города. Но, поскольку, повествование идёт именно о Каине и его судьбе, то мы узнаём о городе, который он назвал в чест ьвсвоего сына. Из всего этого вовсе не следует, а в Библии никак не обостряется вопрос именно о том, что первый градостроитель был Каин. То есть это снова красивые предположения и фантазии.
Ага, очень надёжно так защитился плетнём. А город в Библии это сарай огороженный, Вавилон, например, Иерусалим и т.д.
Вобще не пойму, к чему всё это. Тем более, если известно, что потомки Каина были не только горожане, но и пастухи.
Вполне себе серьёзный, так как поступок потомков Сифа (по Вашему утверждению это были именно они) был неугоден Господу настолько, что он в итоге потоп устроил.
В Библии в данном месте не говорится, что зло кажется привлекательным и т.п. Это уже домыслы, причём домыслы специально подогнанные под нужный ракурс. Это, по меньшей мере, не честно.

Вообще-то, это ничего не значит, кроме того, что в Библии мы находим очередное невнятное и путаное описание, которое можно понимать, как заблагорассудится.
Вот сейчас, после Вашего пояснения, всё стало ещё более запутанным. Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?

И как мы можем в дальнейшем увидеть эту вражду, если речь идёт о Змее и Еве? Эта строчка вообще одна и самых замутнённых в Писании. Никто толком понять не может, о чём тут говорится. Всякие гипотезы и трактовки - лишь гипотезы и трактовки, которые не находят подтверждения в Библии далее. Ну решили, что это относится ко Христу. И что дальше? Что за пята, что за голова?

Даже не понятно о каком змее тут идёт речь. Если о Сатане, то вот это выглядит странно:
А чуть выше вот это:
Очевидно, что слова обращены именно к пресмыкающемуся, как ни смешно это выглядит. И ни слова о самом Сатане. Можно ли после столь абсурдных строчек делать какие-то далеко идущие выводы о противостоянии Сатаны и Христа-Спасителя серьёзно? Ответ очевиден: нет.