Re: Гайд-парк
 

Там ясно сказано, что Адам её познал, она зачала, и потом родила Каина. А потом в лучших традициях Библии сказано, что Каина она "приобрела от Господа". И тут же фраза приобретает ненужную двусмысленность. Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.
Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама. Как, собственно, и завещал Господь. Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее. Ошибочно, конечно.

Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1)

Re: Гайд-парк
 

А что, были другие рода, кроме Адама?
Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.
Цитату, где об этом говорится приведите, пожалуйста.
И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

Re: Гайд-парк
 

Тут вот случайно забрела на сайт. Кто-нибудь знает, гипотезы Левашова проверялись? Какие из фактов подтверждены, а какие подтасовка и толкование? Очень интересно.

http://ru-an.info/news_content.php?id=268

Re: Гайд-парк
 

Еще одна ссылочка. Статья о том, как правильно толковать Библию. :)

http://www.sunhome.ru/religion/16807

Re: Гайд-парк
 

Дело не в красоте. Я уже обратил Ваше внимание на ключевую фразу "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы".

Ничего не напоминает?

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"

Это параллельные места.

Т.е. как бы Ева всё время ходила мимо дерева и не видела того, что дерево хорошо для пищи и приятно для глаз, а после того как змей "открыл" ей глаза она всё увидела? Она разве была слепая? Нет. Тут, очевидно, имеется в виду совсем другое. Благодаря дьяволу взгляд Евы стал страстным. Она не просто посмотрела на дерево, но засмотрелась на него, замечталась, забылась, поняла, что с дерева можно поиметь личную выгоду (жажда опыта). Кстати, потом сама призналась, что змей обольстил её.

За примером далеко ходить не надо, все мы знаем как подростки стремятся выйти из под "гнёта" родителей по достижении совершеннолетия, и все доселе запретные для них вещи, после наступления этого рубежа, становятся как бы доступными. "Наконец-то я стал независимым и взрослым" (т.е. по сути, человеком неограниченным в своей свободе) - говорят они. Всё что хотят подростки на данном этапе своей жизни - это личный и независимый опыт. Правда очень не многие из них быстро понимают, что родители не зря воспитывали их в строгости, потому что этот опыт всегда чреват и опасен.

Именно этой взрослости и независимости захотела подросток Ева.

Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал. Ну раз, раньше они не видели, что дочери человеческие красивы, а теперь вдруг увидели. Фраза "увидели, что они красивы" означает, что у них просто появилась страсть по отношению к дочерям. Т.е. они как и Ева были соблазнены. Это очевидно, потому что следом идёт речь Бога, который возмущён таким пренебрежительным отношением сынов Божиих к Нему.

Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями.

Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало.

Это всё к тому, что менталитет у каинитов уже был другой. Каин боялся за свою жизнь и в этой же боязни воспитывал детей. Дети, внуки и правнуки знали что их отец убийца. Пра-пра-правнук и двоеженец Ламех о поступке своего пра-пра-прадеда упоминает вслух. И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут.

Это не домыслы. Это объективная жизненная реальность.

Цитаты я привёл. Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее.

Зачала от Адама. А приобрела от Бога. Почему? Думаю вот почему:

"Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф."

Учитывая, что третий сын Адама Сиф родился только через 130 лет, можно предположить, что Ева была не столь плодовита. Это значит, что первый ребёнок первых людей был очень долгожданным. Т.е. появление его для Евы было большим утешением и надеждой. Думаю, что она выпрашивала его у Бога. Логично? Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога.

Кстати, не только Ева ждала, но и Адам ждал Спасителя своего рода. Имя своей жене он даёт уже после грехопадения. "Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти, потому что тоже слышал пророчество о семени жены. Его надежда не столько в том, что она будет давать жизнь его детям, а в том, что она будет причиной возвращения жизни ему самому.

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке.

Опять метафора. Голова - это центр человека, а пята - это переферия. Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна.

С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром, при том, что единственное что ему удалось - это умертвить Христа (ужалил в пяту). Ни соблазнить, ни ввести в грех (это самое главное его орудие против человека) Христа не удалось.

Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие.

Я согласен с тем, что место это кажется очень неоднозначным. Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным. Под животными понимается вовсе не фауна, а вообще весь мир живых существ созданных Богом (кроме человека). Т.е. Вы понимаете что это означает? Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". По мнению некоторых отцов церкви этот момент и стал причиной отпадения Денницы от Бога. Будучи самым высшим из сотворенных ангелов он не захотел покориться человеку, увлекши за собой добрую часть ангелов.

Лично мне эта версия кажется очень интересной и логичной, а главное, замечательно вписывается в библейское повествование.

А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Возникает резонный вопрос: почему дьявола библейскому писателю нужно было прятать за всякими там метафорами, за змеями и пр? Думаю, что здесь опять-таки миссионерский смысл Библии. Как мы потом увидим, древним Евреям палец в рот не клади, а только дай поклониться кому-нибудь кроме Истинного Бога. Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит. Просто не даёт лишнего повода. Только Бог и человек.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,ну, не совсем так. Я процитировал полный список вариантов перевода, чтобы не получить обвинения в тенденциозности. Кроме того, это дает полное представление о многозначности и глубине использованного слова.

Впрочем, если я вас напряг, прошу прощения.

Не спорю. Не во всех языках такое совпадение. Но, действительно, почему же это произошло? Почему многие переводы содержат именно смысл "двигаться"?

Вы сделали существенное замечание:
Проблема в том, что разные переводчики использовали разные первоисточники. Большинство ходовых переводов Библии на Английский, наиболее употребимые, выполнены в Протестантский период. Именно они содержат то самое значение, ставшее камнем преткновения.

Но, протестанты, при переводе Ветхого Завета не использовали Вульгату. Считая Католицизм ложной верой, стремясь к точности, которую католики, якобы, тратили, переводили Масоретскую Библию, в уверенности, что уж, кто-кто, а евреи знают о Ветхом Завете все точно. Но, вот тут-то они ошибались.

Масоретская же Библия была выправлена с искажениями некоторых мест Ветхого Завета, важных для обоснования христианской веры. Она была составлена с антихристианских позиций.

Однако, не смотря на это, в основу протестантских переводов, в том числе и английских, лежит Масоретский антихристианский текст.

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться.

Тут, важен интересный факт. Отечественные протестанты, в своей практике, использовали Синодальный перевод, исключая из него по протестантской традиции 11 книг Ветхого Завета.

Продолжая считать, что перевод злосчастного стиха Бытия не имеет душеспасительного значения и не настаивая, все же отмечаю, что изначально, смысл "вынашивать", вполне мог присутствовать в первоначальных текстах. О том свидетельствуют Вульгата и более ранняя Септуагинта.

Вот, странный способ вести спор. Когда кто-то с вами не соглашается, вы хотите его ударить. Сами же выдаете свое собственное понимание всего за непреложную истину.

Фольклористика и культурология, как науки, в общем, приняли типичную структуру мифологии, в той или иной степени, свойственную всякой мифологии. А, то, что терминология принята греческая, так это, так сказать, дань традиции и наследию Древнегреческой цивилизации.

Для чего подгонять Библию под собственные взгляды?

Бог-то Сам не возник никак. По той причине, что Он Предвечен, то есть, был всегда, в отличие от богов различных мифологий.

Ангелы - не божества. Это служебные духи, сотворенные для исполнения различных, так сказать, поручений.

Деннице - Люцеферу - Сатане, был поручен присмотр за Землей. Но он отпал.

Бога никто не свергал и не воцарялся вместо него.

Так что, по факту, никакой Теогонии с Теомахией. И не мифология вовсе Библия. А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А это не имеет значения. Эта часть Бытия не историческая. Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.

А, разве, тут возможны множественные толкования? Ясно же, что "человек от Бога", причем, ее же собственный, Евин сын, не может быть, просто, каким-то там человеком. Сказано - от Бога. Не "Бог дал", а именно "от Бога", то есть, посланник Бога - так думала Ева. И так понимаю я, если хотите.

Re: Гайд-парк
 

Бразил, Не совсем так, это потому, что, сказать "христиане" - это обобщенно слишком. Христиане какой деноминации? Это важно, потому что отношение к вопросам, нами рассматриваемым, в различных деноминациях различное.

Что делать! Согласитесь, не все в жизни зависит от наших желаний. И, с этим приходится мириться.

Впрочем, вы вносите свой вклад в борьбу с христианами и Христианством. И, в этом вы честны и последовательны. Думаю, это приносит вам некоторое, пусть небольшое, но удовлетворение в этом вопросе.

Нет не пытаюсь. Просто констатирую факт, не более того.

Вот, только, вы-то сам далеко не простец. Глубоко образованный человек, обладающий всесторонними знаниями и нестандартным мышлением. И, это я к тому, что явление, в частности, Христианство, следует рассматривать в его сути, а не в представлениях простецов.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Да, вы правы. Метафора, не просто, хорошая, но многозначная. Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение.

das Schlange - змея на немецком, равно и на Идише, откуда слово "шланг" в смысле - змея, змей, проникло в одесский говор Русского языка, а оттуда, в блатной жаргон и в сленг. Выражение "прикинуться (кинуться) шлангом" означает обманывать, придуриваться с целью введения в заблуждение, делать вид, что не причем и т.д. В первоначальном смысле - "прикинуться шлангом" - обратиться змеем. Вот такой забавный факт.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил. Конечно, Вы вправе упрекнуть нас в вольной трактовке этого момента из Пятикнижия, однако это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать. Мало того, что в Библии вообще мало чего говориться прямым текстом (как хотелось бы Вам), так дело ещё и в том, что весь пафос Библии и заключается в ожидании людьми Мессии-Спасителя (а иудеи до сих пор считают, что он ещё не пришел). И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Ну, вы слишком предвзяты. Дело в том, что в былые времена не было необходимости в интерпретациях. Древним евреям все было понятно. Нам - представителям технократической и рационалистической цивилиации необходимы интерпретации.

Потому что упираемся - не сказано слово в слово - значит, мол, не сказано вообще.

Re: Гайд-парк
 

:happy:Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:
А вот тут ещё и про змея сказано - тоже видать место параллельное:
Снова нелепые интерпретации?Могу лишь процитировать совершенно точное замечание:

Можно. Но поскольку ни то, ни другое не несёт в себе особого смысла, не вижу причин это вообще обсуждать.
Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.


Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога. Фуфло, которое каждый может интерпретировать, как захочет.
Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.
Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет. И че с этого? Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.
ВЫ что, сами себя уже понять не можете? Ок! Возьму прямо Ваши лосва и на них построю свой вопрос:
Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?
И снова понеслось... Ну чего Вы выдумываете? Вот чётко и однозначно сказано:
Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.

Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:
Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.

Да, больных на голову море. Это не мешает им жить, часто бывает наоборот.
Я чет не заметил.
Это Вы мне вопрос задаёте? Я Библию не писал и за истину не воспринимаю.
Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога. Его и читаем. А что там шалуны понапридумывали - мне до лампочки.
Вы меня просто убили этой фразой.:happy:
Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись. Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?

Конечно, если бы они все не были специально обученными и благословенными священниками, а тексты были бы не Богодухновенны о сохранности и точности которых, должен был заботиться Создатель. Прямо "носился" бы с ними. Но нет - поленился.
Это Вы у меня спрашиваете? Вы меня с кем-то попутали. Уж я-то Её никуда не подгоняю - как есть, так и читаю.
Откуда Вы это знаете? Согласно преданию, Бытие нашептал Моисею Сам Господь. Он-то откуда может знать, как Он сам на свет появился? :) Вы же не знаете. А ведь "по образу и подобию" блин. Он описывает только то, что Он Сам мог видеть, а не то, что было до Него. Я вот тоже сячитаю, что до меня ничего не было - не помню я мира без меня.
Это как трактовать. Я лично разницы не вижу в иерархии Иеговы и Зевса, например. Только в принятых названиях, но не по сути.
Что и требовалось доказать - Библию не мифом называют исключительно верующие в Неё, и всё под это подстраивают. Вы просто не признаёте иную точку зрения - вот и всё, но сути это не меняет, и непонятно почему Вам не понравилась совершенно справедливая фраза, правдивость которой Вы только что подтвердили:
Ну как же не имеет значения, если утверждение становится полностью абсурдным?
То есть всё это враньё? Ок!
Как видите - возможны. Только о Спасителе там речи не идёт совершенно. Это уже просто нагло за уши притянуто.
:happy:Да уж, поиски глубокого смысла, особенно там, где его нет, приводят к забавным умозаключениям.
Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?
Вы очень сильно путаете незнание материала с запудриванием мозгов. Материал я знаю, а больные фантазии фанатов и жуликолв меня просто не интересуют, особенно, когда они объективно смешны и глупы.
Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель? Кого о тчего спасать-то во времена Евы?
А современным уже нет. :) Насчёт понятливости древних евреев я бы не был столь уверен. Они и Иову втюхивали ерунду и вообще норовили трактовать всё по своему. Кого Иисус обличал-то? Книжников и Фарисеев. А кто они были? Если все всё знали и в интерпретациях не нуждадись, кого же обличал Иисус во лжи и перед кем, если все понимали всё и так?

Re: Гайд-парк
 

Не получится. Параллельное место должно быть близко по смыслу, а не по написанию слов. В моих примерах есть свободное произволение человека, поступок и последующее за ним наказание от Бога. В Вашем примере только одинаковое написание слов.

Согласно Библии первым градостроителем был именно Каин. Это вытекает даже не из подтекста, а из прямого текста.

Ваше упорство в столь очевидных вещах лично меня удивляет.

Есть ещё вариант. Вы признаёте, что ничего не понимаете ни в религиоведении, ни в филологии, ни в философии, ни в богословии. Да, и при этом с гордым видом считаете, что смысл текста всегда на поверхности и ни предполагать, ни додумывать ничего не надо.

Авраам не убивал своих братьев и не был из рода Каина.

А что такое Бог, в Вашем понимании?

Мы её и разбираем. Просто может быть Вы не догадываетесь, что Библия - это не одна, а множество книг почему-то объединённых в одну. И тот факт, что разбирая Библию Вы дальше одной конкретной строчки ничего видеть не желаете означает, что разбирать Вы её не очень-то и хотите.

Лишних слов в Библии нет, ибо как Вы правильно заметили - всё Писание богодухновенно. Поэтому для наблюдательного читателя, который изучает Библию, а не читает её как мифологию становится очевидно, что слова Евы о "приобретении человека от Господа" несут однозначный смысл. Иначе они просто лишние в тексте (о других своих детях Ева ничего не говорит). Прочитав всю Библию и поняв основной её пафос можно убедиться, что в этом отрывке надежда Евы связана именно со Спасителем.

Адам не назвал свою жену "мать всех живущих". Он назвал её "Жизнь".

Да, но поражать в пяту потомок Евы будет самого змея, а не его семя. Это очевидно из текста. Будьте внимательны.

Естественно это люди. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." - сказал Христос собиравшимся убить его иудеям.
Да, а Апокалипсис это не слово Бога? Ну давайте, понимайте его буквально. :)

Я заметил что Вам очень на многое насрать. Кроме своего мнения, которое Вы по неизвестным причинам считаете истиной. Только вот объективных доказательств этому никаких нет. Увы. :)

Не змей, а одного змея на столбе.

Наоборот, через медного змея на знамени, каждый кто посмотрит на него спасался от укуса змей. Причём здесь подталкивание ко греху?

Вы что, потеряли нить дискуссии? Семя здесь при том, что оно станет причиной поражения дьявола. Это семя жены.

Дьявол стал причиной смерти человека, который добровольно отдал себя в его лапы. Человека нужно из этих лап спасти. Это невозможно сделать предварительно не поразив дьявола. Поэтому и должен родиться Спаситель от жены, который разрушит дьявольские дела.
Людей от смерти.