Re: Гайд-парк
 

Так приведите же прямую цитату, где написано, что первый город построил Каин. Чего воду в ступе толочь?
А как Ваше удивляет, Вы себе представить не можете.
С какой стати я должен это признать, если единственной причиной для этого - не совпадение моих взглядов на вещи с Вашими? При этом, это хотя бы мои взгляды, основанные на критическом анализе и изучении источников, а не зазаубренные тупо и бездумно чужие домыслы людей, не раз уличённых в фальсификациях, выдаваемые Вами за истину.
И что? Личность, судя по описанию его поступков, вполне себе мерзкая. А про Каина и его конфликт мы слишком много знаем из Библии. Остаётся гадать, почему Господь не захотел рассказать, как довёл его до братоубийства. Вполне могу допустить, зная нрав и самодурство Создателя, что Он сам в этом виноват не меньше. А вот Авраам - ещё тот сукин сын.
А причём тут моё понимание? Существуют тысячи пинятых определений этого понятия. Например:
Или:
В разном контексте и понимание этого слова - разное.

Слушайте, может хавтит из себя ахеренного мудреца корчить? Откуда мне знать, что в Библии 66 книг, 39 из которых написаны на на еврейском языке, а 27 - на греческом и т.д. и т.п.
Не так. Я в сотый раз повторяю - я не дебил и умею мыслить самостоятельно. Поэтому я лишь не желаю тупо брать на веру фантазии, домыслы, и подгонку фактов всяких жуликов и толкователей. Я умею сопоставлять факты, делать самостоятельные выводы. И это куда ценнее тупого идолопоклонства, замены своих мозгов на чужие.
Ну это Вы уже разбирайтесь с писателями Библии. Я привёл конкретную цитату, что там Вам в ней не нравится - не ко мне, я Библию не писал.
А враждовать?
Обозвать можно кого угодно и как угодно. Бог же сказал именно о семени - о кровных потомках. Кто они?
Не занимайтесь демагогией. В Апокалипсисе сразу заявлено, что это видения. Толковать видения буквально - тупо, как и тупо толковать буквально псалмы или притчи. Но то, что мы обсуждали не псалмы, не виденияи не притчи. Так что не нужно лукавить. Или Ваш отец Сатана?
Моё мнение основано на научных истинах и логике. Они объективны совершенно в отличие от заимтсованных Вами из чужих больных голов фантазий.
Ой, ну всё, всё, улиили, поймали.:happy: Это ж так существенно!
Вот видите, как плохо не уметь думать самостоятельно? Представьте, перед Вами люди, которые падкие на сотворение всяких идолов. Вспомните, как они золотого тельца смастерили. И вот сместо того, чтобы дать указание, например помолиться или типа того Создателю, Бог заставляет Моисея сотворить медное изваяние змея, через которого чудеса и свершаются. Люди, которые так легко поклонялись идолу, которго тупо сами из своих же драгоценностей сварганили, и который никаких чудес не явил, теперь видят медного змея, который спасает им жизнь.
Экий когнитивный джиссонанс должен их постич! Вот Вам и подталкивание ко греху - потакание сотворению кумимров в виде всяких медных гадов.

Ну а о спасении и Спасителе, где речь? ну есть некий грешник, которого Бог решил покарать руками потомков Адама. О спасении никто не говорит ни слова. Никто здесь не говорит, что через это Адам и его потомки получат прощение или спасутся от чего-то. Нет этого. Это уже домыслы притянутые за уши.

Это доктрина верующих в Писание, но на самом деле в Писании сказано иначе. Просто на это все стараются закрыть глаза. И Вы это не так давно продемонстрировали. Именно Бог решил лишить Адама возможности получить вечную жизнь, а не отнял её в наказание, изгнав из рая, как это постоянно вдалбливают в голову легковерных и не способных с критическому анализу простого текста людей. Не был Адам бессмертен никогда, но мог стать, если бы вкусил плдод от древа жизни, подходк которому перекрыл Господь. Так что Дьявол не был причиной смерти - Адам не умер, а прожил столько, сколько смог - боле 900 лет. Больше ему отведено и не было никогда!
Возвращаться к этому вопросу не хочу - нет смысла.

Каких, от какой? Где это написано?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Ну, для чего передергивать? Протестанты не знают понятия "благословение" в нашем понимании у них, вообще, каждый человек - священник. Кроме того, они всегда отличались фантазиями на Священные темы. А, богохульствовать и кощунствовать, все же не стоило. Потому что известно, что Воля человека свободна, что есть еще и дьявол. И воля переводчиков так же свободна, и на них тоже влияет дьявол, причем, еще более, чем на других людей.

Богодухновенными были тексты. Речь-то о переводах. А,Бог позаботился о сохранении писания - вот вам Септуагинта, вот Вульгата, вот канонические переводы на национальные языки.

Ну, это же неправда. Вы читаете и интерпретируете по своему. Причем, если кто-то не согласен с вашей интерпретацией вы ругаетесь, и, даже драться готовы. Раз вы так поняли, стало быть - единственно верно. Вы, почему-то решили, что в Ветхом Завете 39 книг, а их 50. Но, раз вы решили, то 39, значит - 39 и точка!

Вот, интересно! Поразительная логика! Ни одного доказательства и такое заявление!

Среди ученых, есть, конечно и верующие. Но, дело не в этом. Если какой-то записной атеист со степенью тиснул книжонку на тему "Библия -миф" или Каутский что-то там измыслил, это еще не означает, что нет иных точек зрения, среди ученых же, как верующих, так и неверующих.

Ну. если вы не видите этого смысла, то это, согласитесь, ваши проблемы.

А, трактовка тут не причем. Ангелы - служебные духи. Боги - самодостаточные сверхъестественные существа. Какие же тут возможны трактовки? Боги действуют от своего имени, ангелы - по Воле Божьей. Так что все однозначно и никаких трактовок быть, просто, не может.

Да я-то, как раз, знаю. Бог Предвечен и существовал всегда. Независимо от ваших представлений о собственном происхождении, основанных на Махизме. И, факт того, что Он Предвечен и Всемогущ. А, языческие боги не предвечны и не всемогущи. Более того, они, в общем-то, и сотворили ничего.

Почему абсурдным? Нет там абсурда. Все ясно и понятно с точки зрения отношений человека и Бога. Подробности - ерунда несущественная. Главное то, что Бог Предвещает явление Спасителя. И, не суть важно, какими словами это сказано. Важен смысл. А он очевиден.

Нет. Это Духовная история - история отношений человека и Бога, рассказанная подробно и четко. Как. собственно, и было на самом деле.

Докажите, что там не идет речь о Спасителе! О ком же там идет речь по вашему, только, пожалуйста, если возможно, тоже с обоснованием своей точки зрения. То, что там не написано слово "Спаситель" - не аргумент. Вы согласны?

Собственно, это к нашей давешней теме - данное место следует рассматривать не изолированно, а в контексте всего Ветхого Завета и Библии - Ветхозаветная история - суть приуготовление прихода Спасителя. Это тот случай, в котором важны и Контекст и контексты.

А, современные не исповедуют даже Древний Иудаизм.

Естественно. Людям свойственно заблуждаться.

Но, ведь, это только две партии! А, ведь, были еще Ессеи, которых Он не обличал. Кроме того, Фарисеи были закостневшими в формализме, а Саддукеи, они же Книжники, вообще, практически, атеисты. Кого же еще обличать? Зелотов, кстати, тоже не обличали. Хотя, именно они породили, со временем, лжемессию Бар-Кохбу.

Он обличал не интерпретации, а, именно, ложь и косность (привязанность к букве, а не Духу).

Re: Гайд-парк
 

Мне это показалось показательным. :) Просто дежа вю какое-то.

Re: Гайд-парк
 

Вы с ними общались? Очевидно - нет. Я общался - Вы ошибаетесь на их счёт. У протестантов несколько иное представление о боголужении, но суть очень похожа. Кто попало не будет читать проповеди, кто попало не будет ничего трактовать или переводить, разме что для себя, для разлвечения.
Ой, да не больше ваших.
Сергей, вот зачем Вы снова пытаетесь назначить плохих?

Я говорю то, что Вы, будучи ослеплены чужой авторитетной волей, просто не видите. Для Вас богохульство всё, что не по вашему, не по православному. Зачем тогда затевать тут спор? Или будьте готовы услышать неприятные вещи или откажитесь от спора.
Если Вы не можете понять, что даже в этой фроазе Вы противоречите самому себе, то спорить бесссмысленно. Нет ни одного подлинника. Возьмите пятикнижие, что, есть хоть одна строчка написанная лично моисеем? Нет такой - всё кем-то переписано и то, что дошло, было написано и переведено на столетия позже написания предполагаемого подлинника. В таком случае, обсуждать просто нечего.
Давайте факты, что я интерпретировал?
Вот Вы и попались. Я нигде не утверждал, что в Ветхом завете 39 книг. :) Я писал немного о другом. Но, давайте посчитаем?
Возможноя не понял Ваше высказывание - оно действительно слишком непонятно написано. Но суть в том, что всё, что не подходит Вам - Вы объявляете не заслуживающим дов ерия, хотя сами Верите в откровенную чушь.
Нет у меня никаких проблем - я не ищу смыслы там, где их нет. Не страдаю фигнёй, и не выдумываю, не подгоняю ничего под то, что мне хзотелось бы.
Снова ерунду говорите. Перечитайте те же мифы древней греции - там боги выполняли поручения сртарших богов. А в Вашей Библии кое кто из ангелов, восстал и действует по СВОЕЙ воле. Хватит уже подгонять понятия на свой лад.
ОТкуда Вы это можете знать? Вы можете в это лишь верить. А это огромная разница. Я говорю - о знании!
Да нихрена он не очевиден. Ни слова нет ни о спасении, ни о Спасителе. Есть несколько слов о вражде семени жены и змея и обещание того, что змей будет наказан. Вот у Вас, допустим, сожгли дом, Вы остались на улице. Судья говорит - вот такой-то мент найдёт и покарает поджигателя. Ок! А кто обещал, что дом будет новый? Из чего это должно следовать?
Так и тут.

Докажите, что Вы не верблюд? Чего ради я должен доказывать, что чего-то нет? Это идиотизм. Докажите, что есть!
А чуть выше по этому поводу Вы писали:
И так Всё у вас. Спорьте сами с собой. Ага? Мне эти шараханья надоели.

Вот опять та же песня: то утверждаете, что они не нуждались в трактовках, потому как всё знали сами, то пишете, что они заблуждались. Да ну Вас, это уже не разговор. Это уже библия какая-то.
Это разве что-то меняет? Если все знали истину, откуда столко "разнопартийцев"?
Если я знаю истину, то какое мне дело до чужих глупых интерпретаций? Всё, с меня хватит. Разговора не получится. Мне не интересны интерпретации я это уже говорил не раз, а меня постоянно к ним толкают требуя их признать.
Вы бы хотя бы объяснили, почему я должен доверять именно интерпретациям, которые нравятся Вам. Почему не должен верить католикам, протетсантам и т.д.? Почему Вы все такие хорошие и правильные, для которых истина очевидна, до сих пор не объединились, как завещал ваш же Учитель? Почему Вы все такие любящие врагов своих, убиваете друг друга из-за веры, будучи христианами? Ненавидите друг друга.

Пока Вы не ответите внятно на эти вопросы, остальное разбирать не имеет смысла, потоум что всё это просто фанатизм.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник, да уж...))

И вообще...Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?)

Re: Гайд-парк
 

Нифига, есть ещё и сёстры.

Re: Гайд-парк
 

Я как-то увлеклась историей до н.э. Миграции народов и т.д., и когда какой-нибудь кто-то заявляет о чистопородном представителе нации, я буквально теряю дар речи. Что и как можно объяснить человеку, который читал две книги: букварь и синенькую? :)

Мне даже иногда кажется, что войны - это такое подсознательное желание вернуться домой победителем. :bruise:

Re: Гайд-парк
 

Невыдуманная история: мой родной брат с нашей общей двоюродной сестрой и девочкой по имени Лена сидели на лавочке - болтали о том о сем. Леночка серьезно поинтересовалась: "а вы братья?" Моя двоюродная сестра так же серьезно ответила: "нет, мы сестры." Брат возмутился, ему совсем не хотелось быть сестрой. :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вы не совсем правы. Требуется только одно - взаимное уважение, уважение к иной точке зрения.

Библия - это книга в которой сошлись времена, люди, Бог. Все это необходимо свести. Есть буквальные места, есть апофатические, есть анагогические, есть метафорические.

Согласитесь, как тут без объяснений, сиречь, интерпретаций?

Вы говорите, что не признаете интерпретации но сами интерпретируете.

Пожалуйста!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,вот интерпретация по аналогии - если ангелы исполняют поручения и языческие боги исполняли иногда поручения старших богов, следовательно, ангелы, как и языческие боги, рассматриваются как примерно равнозначные существа.

Вот еще одна интерпретация. Исходя из ваших взглядов, если в документе нет слова "Спаситель", значит, о Нем там не говорится. И вы трактуете это место только как предсказание того, что враг - змей будет наказан.

Хотя Сиринъ не один раз говорил вам, что это метафорическое место, где конспективно изложена суть последующих событий - Сатана станет врагом человека и будет побежден Посланником Бога из рода человеческого.

Но вы говорите, что это интерпретация. Не ваша, поэтому вы ее отвергаете.

Но, любое понимание рождает интерпретацию. Или я не прав?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,общался. Проблема в том, что у них иные представления не только о богослужении. Но, дело не в этом.

Многое из того, что создано протестантами, вполне согласно с нашими представлениями. Другое дело, их посылки, даже тех, специально подготовленных людей, зачастую не могут быть признаны верными.

И, это предмет Богословских споров. Но, отрицая наше понимание священства и священноначалия, у них несколько иные представления о благословении, которые мы не можем признать верными.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,да не говорю я, что кто-то плох или хорош! Я говорю, лишь о том, что многие посылки протестантов не могут быть признаны истинными. Если они заблуждаются, то это не означает, что я их ненавижу.

И то, что они в переводах Ветхого Завета обращались к Масоретской Библии, это факт. И логика их основывалась именно на убеждении, что кто-кто, а уж евреи точно знают о нем все не исказив, в отличие от католиков текстов. И это тоже известно без конфессиональной предвзятости.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,богохульство и кощунство, это не то, что вы не согласны с интерпретациями или трактовками. Это и не то, что вы высказываете собственные взгляды. Богохульство и кощунство - это, когда вы впрямую ругаете Бога и Святых, называя их разными словами.
Не соглашайтесь, высказывайте свои мысли. Но, для чего обругивать?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,хорошо, я попался. ы говорили не о том. Но, давайте посчитаем.

Бытие
Исход
Левит
Числа
Второзаконие
Книга Иисуса Навина
Книга Судей Израилевых
Книга Руфь
Первая книга Царств
Вторая книга Царств
Третья книга Царств
Четвертая книга Царств
Первая книга Паралипоменон
Вторая книга Паралипоменон
Первая книга Ездры
Книга Неемии
Вторая книга Ездры
Книга Товита
Книга Иудифи
Книга Есфирь
Книга Иова
Псалтирь
Книга Притчей Соломоновых
Книга Екклесиаста
Книга Песни песней Соломона
Книга Премудрости Соломона
Книга Премудрости Иисуса,
сына Сирахова
Книга пророка Исайи
Книга пророка Иеремии
Плач Иеремии
Послание Иеремии
Книга пророка Варуха
Книга пророка Иезекииля
Книга пророка Даниила
Книга пророка Осии
Книга пророка Иоиля
Книга пророка Амоса
Книга пророка Авдия
Книга пророка Михея
Книга пророка Ионы
Книга пророка Наума
Книга пророка Аввакума
Книга пророка Софонии
Книга пророка Аггея
Книга пророка Захарии
Книга пророка Малахии
Первая книга Маккавейская
Вторая книга Маккавейская
Третья книга Маккавейская
Третья книга Ездры

Re: Гайд-парк
 

Согласитесь, что это как состязательный процесс. Доказательства должны предоставлять обе стороны.

А то требовать доказательств только от одной стороны, разве это справедливо?

Разве справедливо говорить вот так:

Вы выдвинули тезис. Разве вы не должны его обосновать?

Я, может, и несколько погорячился, но ваши исключительно односторонние требования - это, ведь, обижает, даже.

Получается что все, что вы говорите - истина, все, что говорим мы нуждается в доказательствах.

Это неравенство и двойной стандарт. Вы не находите?