Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Эио ненаучно и неграмотно. Какая охрта на ведьм? Где? В каком регионе? В какой период? Какая конкретно церковт?

Жан Кальвин не был католиком, аж ни разу. А людей спалил по-больше несчастной Инквизиции..

Кстати, о какой, именно Инквизиции Вы говорите?

Re: Курилка. Часть 165
 

О той, которая началась в Европе в 13 веке и закончилась в 1782 году последней официальной казнью "ведьмы" Анны Гельди в Гларусе, кантон Швейцарии.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Гл таклй никогда не существовало... В этом-то и проблема...

История Инквизиции не так проста и однозначна...

Re: Курилка. Часть 165
 

Вы не одни) Похоже на адекватора снизошло озарение Господне... Пару лет его сообщения пролистывала. Сейчас читаю с упоением. Пусть только Сталина не касается)

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Дело Гёльди темное, протоколы уничтожены. Инквизиция к ее делу не имеет, аж, ни малейшего отношения. Анну Гёльди преследовали власти кантона, да и кантон протестантский...

Там Евангелическо-реформатская поместная церковь Кантона Гларус (Evangelisch-Reformierte Landeskirche des Kantons Glarus).

Инквизиция-то при чем?

Re: Курилка. Часть 165
 

Совершенно верно. Приговор судов инквизиции приводила в исполнение светская власть. Но ни в одном светском законодательстве не было статьи УК "за колдовство". Этим бредом занималась церковная инквизиция.
Ознакомьтесь: Цитата: """Святая Инквизиция (лат. Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium) - это следственный отдел католической церкви. Он предназначался для борьбы с сознательным отклонением от религиозного учения, то есть с ересью. О конкретной дате создания Святой Инквизиции говорить сложно. Но начало её существования можно отнести к рубежу XII-XIII веков. Действовал этот отдел на тех территориях, которые находились под влиянием католической церкви.

Латинское слово inquisitio, которое имеется в названии этого церковного учреждения, имеет значения "расследование", "исследование". Термин сначала использовался в правовой сфере, а позже инквизицией стали называть духовные суды, что более привычно для нас.

Основная задача Инквизиции была конкретной - определить, является ли обвиняемый виновным в ереси. То есть, Cвятая Инквизиция выполняла следственную функцию, которая и прописана в её названии. Всем остальным, в том числе и исполнением наказания, занимались светские власти.""""

Re: Курилка. Часть 165
 

Какие ещё нужны протоколы? Дело было крайне резонансное. В то время уже выходили газеты, вся Европа стояла на ушах. Людей просто достали казни неизвестно за что. Просто так.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Да я -то знаком... Вот, только не понятно что лично вы понимаете под термином "Инквизиция"?
[quoteПотрясающе=адекватор;742225]Приговор судов инквизиции (какая разница, католических или протестантских) приводила в исполнение светская власть.[/quote]
У протестантов не было Инквизиции, поэтому, разница есть. Еретиков карали и православные, вы их, тоже в Инквизицию зачисляете?


Потрясающе... Вы переобуваетесь в воздухе... Браво, воть это тр.к... Пару часов назад вы утверждали несколько иное :happy:

То есть... Вы утверждаете, что газеты выходили, а официальной документации в судопроизводстве не велось?

Потрясающее открытие...

А газеты, точнее то, что там написано, вы считаете официальными документами?

Re: Курилка. Часть 165
 

Некоторые вполне. Некоторые законы вступают в силу, например, только после публикации в официальных изданиях.
Но не вижу смысла с вами спорить. Потому что доказать вам ничего нельзя, даже при наличии неопровержимых доказательств.

Re: Курилка. Часть 165
 

Да. Пару часов назад думал, что инквизиция издевалась над людьми в ЕС 300 лет. Сейчас узнал, что - 500-600 лет.
Я вам привел - цитату другого автора. При своем мнении остаюсь. За 5-6 веков инквизиция успела все. И вы это знаете. Были периоды "карманных пап", были периоды "карманных королей" при папах.
Вам это хорошо известно.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
В 1782 годк по делу Анны Гёльжи был издан специальгый закан, вступивщий в силу после опубликования в газете?

Спорить Вам нечкм... Неть аргументов...

Но все абсолютно ваши "доказательства" опровергнуты ... :happy:

Re: Курилка. Часть 165
 

Если людей терроризировали за мысли, слова и идеи, значит, были церковные службы, которые этим занимались. И какая разница, как они назывались в других конфессиях- инквизиция, проскурежидитация или как ещё. Суть одна. Оговорили, отрубили голову или сожгли на костре, имущество забрали себе и сказали "не лжесвидетельствуй", "не убий", "не пожелай имущества ближнего своего".

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Инквизиция была несомненным благом для своей эпохи.

Ограничения инквизиционного следствия:

1. Перед тем, как судить вас, у вас обязательно спросят имена всех ваших врагов. Показания ваших врагов до дела не допускаются. Если абсолютно все свидетельства от ваших врагов, вас отпускают без пыток.

2. Количество пыток ограничено тремя. Да, были отклонения на местах, вольно трактующие это ограничение до уровня "три пытки в сутки", но сверху спускалось именно ограничение в три пытки. Если обвиняемый их выдерживал... его отпускали.

3. Сами пытки были ограничены таким образом, чтобы избегать создания калек. То есть, ногти ещё могли вырвать, но ломать ногу "испанским сапожком" было абсолютно нельзя. Ведь по итогу человек мог оказаться невиновным.

И эти ограничения на пытки были настолько стильными, что многие люди специально прикидывались одержимыми, лишь бы попасть в руки именно что к инквизитору, а не к мирскому судье.

Инквизиция спасла людей больше, чем убило.

Напрямую, оправдательными приговорами.

И даровав Европе саму идею о том, что кто-то может лжесвидетельствовать, процедуру суда и цивилизованную практику следственных действий.

Re: Курилка. Часть 165
 

Вам так кажется.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор, в Средние Века было очень много ведьм. Ведьмы занимали важное место в жизни неграмотных крестов.

Ведьмовство было широко распространено в Европе. Собственно, колдовство с точки зрения Богословия, тоже священнодействие, только направленное не на связь с Богом.

Ведьмы, несмотря на борьбу с ними, спокойно выжили.

Потому что в отсутствие медобслуживания, ветеринарии и прочих благ в Средние Века, крестам без ведьм было, просто, никак не прожить.

Re: Курилка. Часть 165
 

Да-да. ага.
Вот вам из "Молота ведьм" Ч. 3. (Доказательств дополнительных уже не надо).
""Наша практика также установила ту истину, что после того, как под пыткой они сознавались в преступлениях, они всегда стремились покончить свою жизнь самоубийством. Поэтому, как только они сознаются, каждый час к ним посылаются сторожа, наблюдающие за ними; иногда по небрежности охраны находят ведьм повесившимися на ремне или на платье. Этому содействует, как сказано, враг""....

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
А теперь по пунктам.

Каким образом ваша цитата о самоубийствах ведьм опровергает тот факт, что инувизициторам было запрещено принимать свидетельства врагов обвиняемых?

У вас с логикой как?

Воть, почитайте на досуге... Очень полезно...
§ 4. Основные законы формальной логики
https://ozlib.com/853079/sotsium/osn...rmalnoy_logiki

Скопирую, пожалуй... А то вы, чего доброго, отредактируете

Re: Курилка. Часть 165
 

И северные шаманы выжили. К счастью, глубоко на севера гуманисты-просветители с лозунгом "не убий" не добрались.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Генрих Крамер (Инститорис), автор этой и некоторых других глав в 1490 году был осуждён судом инквизиции за "неоправданные средства дознания, неправильные инквизиционные процедуры и повышенный интерес к сексуальным аспектам колдовства"

Re: Курилка. Часть 165
 

Я следую своей логике - изучаю материал. А не вашей.
Кстати, а у вас как с логикой? Как сочетаются христианские заповеди "не убий" с убийством оговоренных в колдовстве? Как оговоры сочетаются с заповедью "не лжесвидетельствуй"? Конфискация имущества убитых как сочетается с заповедью "не пожелай имущества ближнего своего"?
Как у вас с логикой, формальной и нормальной?

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Инквизиторы были священнослужителями, а потому им было запрещено проливать кровь.

Абсолютно все пытки осуществлялись руками приглашённого палача.

Это была проблема, так как палач вполне мог получить от своего сюзерена приказ "нечаянно убить" или "нечаянно покалечить" подсудимого.

Жечь инквизиторы никого не могли. Они могли только вынести обвинительный приговор и санкционировать отлучение от церкви.

Решение о сожжении принимал мирской судья.

Инквизитор присутствовал на процедуре, потому, что он был ближайшим священнослужителем, который мог бы отпустить приговорённому грехи.

Я не говорю, что абсолютно все инквизиторы были честными и не было злоупотреблений. Они есть и сегодня в самоей Американии...

Но Правила инквизиционного следствия направлены на исключение лжесвидетельства

Во-первых, не уьитых, а казненных по приговору. Во-вторых, конфисковывала не инквизиция, а светская власть.

Re: Курилка. Часть 165
 

Это мне напомнило смерть какого-то принца, кажется, в Англии. Никто не хотел быть причастным к его убийству. Поэтому принца просто закрыли в погребе и не кормили. Так он умер сам. И никто в его смерти не виноват.

Re: Курилка. Часть 165
 

Прямо как сейчас пенсионеры на карантине без права выхода на улицу.

Re: Курилка. Часть 165
 

Кстати, как там соблюдается карантин в Одессе? У нас уже практически никак. Редко встретишь продавца в маске. А автобусах тоже почти все без масок. Весь карантин свелся к неработанию кафешек внутри помещения. Зато на улице все столики обычно заняты. На рынке стоит человек или двое проверяющих температуру. У тех, кто этого хочет. Кто не хочет - пропускают и так.

Re: Курилка. Часть 165
 

Аналогично.

Re: Курилка. Часть 165
 

Вы признаёте, что ведающие люди помогали людям выжить, работали на позитив, а их уничтожала церковь.

Re: Курилка. Часть 165
 

Вам самому не дико это говорить? Вы так любите доказательства - все случаи колдовства были доказаны? Как, кроме самооговоров под пытками? Какими уликами? Кто и по каким признакам свидетельствовал о колдовстве?
Поэтому 100% обвинительных приговоров за ведовство вынесены бездоказательно, основаны на лжесвидетельстве, мракобесных бредовых приметах и знаках, суеверных представлениях, оговорах и самооговорах под пытками.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Абсолютно не дико. Колдовство было обычной практикой того времени, весьма распространенным промыслом.

Если кто-то занимался колдовством доказать это было относительно несложно. Вся деревня, каждый последний крест в ней знал, кто ведьма. А колдовские приборы и снадобья могли быть найдены при обыске.
Крестам было нельзя без ведьм. Быть ведьмой было, даже почетно и приносило доход.

Протестантским быдлом? Да. Но не инквизицией. Инквизиция - это процедура, грамотное, цивилизованное на тот период, следствие и милосердие к обвиняемой.

Инквизиция спасала. А протестантское быдло вело себя иначе. Но эти бесчинства не надо приписывать Инквизиции!!!

З.Ы.


Оголтелый либерализм в духе Новодворской (Да смилуется Всемогущий Господь над ее заблудшей душой) - это ошибочный взгляд при оценке исторических событий...

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Не признаю, потому, что это неправда и клевета!!!

Да какой позитив?!!! Вы о чем?!!! Несчастному кресту, просто, не куда было податься. Нет врачей. Как сейчас в поликлинику не пойдешь, скорая не приедет...

Если сдохнет скотина - загнешься сам.

Обращение к ведьме было вынужденной мерой и, да, в определенной степени, помогало выжить в Средние Века.

Какая? Проблема в том, что охота на ведьм шла в основном, в протестантских регионах. Там было большинство жертв.

Католическая Инквизиция так себя не вела. Она, в основном, занималась спасением души.

Не надо все валить в одну кучу. Да, не вся Инквизиция 100% была белой и пушистой. Но в целом, Инквизиция - очень положительное и полезное учреждение.

Re: Курилка. Часть 165
 

На ком больше ответственности - на руководителе или исполнителе? А ты вы так добормочетесь до того, что и Гитлер не виноват - он сам-то не убивал.
Почему сопоставимо - потому что убивали и те, и эти.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Не нужно применять грязнык приемы спора, софистику и передергивание..

Вы спросили, что? Я не забыл :) И вам не удастся улизнуть...

Я вам ответил

Я не гоорил ни слова о том, что нет ответственности на тои, кто руководит.

К слову, пытки в практике Инквизиции практически не применялись, по той причине о которой я сказал - инквизиторы не могли контролировать палачей.

Трибунал ограничивался, как правило, демонстрацией орудий пытки. Это действовало на обвиняемых.

До Гитлера Вы договорились.

Это я хочу спросить Вас - При чем тут Гитлер? Мы говорим о Средних Веках и о Инквизиции, которую Вы пытаетесь оклеветать...


У журнаоистов сопоставимо все.

Но исторически, как принято в науке, это не сопоставимо и ненаучно. Вы - антинаучны.

Инквизиция не убивала. По большей части, Инквищиция спасала. Светские суды зверствовали, а Инквизиция сохраняла жизни.

То, что мы вилим в современных судах - состязательный процесс, доказательная база и т.д. Это все есть благодаря Святой Инквизиции.

Re: Курилка. Часть 165
 

С римским правом вы не знакомы.

Да, в самом деле. Не будет же "святой" неубивец" в рясе сам дрова таскать под человека.

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Я не юрист. Но римлян в Средние Века не было, как и их права.

А Инквизиция, как раз, на Римском праве и строилась.

Правовые системы госуларств средневековой Европы были не римскими, а феодальными, основанные на иных принципах.

Так, что не быор иам никакого Римского права и появилось оно в практике и в университетах благодаря Инквизиции...

Так, что не надо нас маленьких Римским правом стращать :)

Король Англии Эдуард Первый Длинноногий, как раз, сформировал в свое время, англо-саксонское право...

Так, человек сам виноват. Если раскаялся и принял Веру Истинную, остался бы жив...

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор, еще раз говорю Вам, вы нарушаете принцип историзма. В Средние Века было иное сознание, мир воспринимался иначе, люди жили и думали по-другому. А вы упорно пытаетесь оценивать средневековую реальность с современной точки зрения.

Это приводит к искаженному восприятию событий.

Re: Курилка. Часть 165
 

Вы так ничего и не поняли?
Речь про то, что истинная церковь не может убивать, лжесвидетельствовать и присваивать чужое имущество. Это нарушает её же собственный заповеди, то есть выбивает фундамент из-под стен. Рушится смысл всей системы. Церковь в таком случае становится политической (транснационально-космополитической) партией и коммерческой организацией. Это уже не церковь, а некая структура, вредоносная вдвойне тем, что влезла на Святое Место.
А вы про что?

Re: Курилка. Часть 165
 

адекватор,
Так Инквизиция, как раз, не убивала, по большей части приводила обвиняемых к покаянию или оправдывала. И боролась с ложными показаниями. !

То есть, с точностью до наоборот тому, в чем вы ее обвиняете!


Это протестанты жгли всех по малейшему подозрению. Но, это, простите, другая вера и совсем другие церкви.

Папский престол, при всем, давал пропуска, даже русским рабам, освободившимся из турецкого рабства, чтобы они вернулись на родину. Хотя это были русские схизматики, а не католики.

Что же вы все сваливаете в одну кучу. Повторяю, ведьм уничтожали в основном протестанты.

Преследования Испанской Инквизиции имели под собой основания. Но... Испанская Инквизиция - особый орган, она папе не подчинялась.

В разные периоды все было по-разному. Средние Века, тоже не однородны, это несколько эпох.

Re: Курилка. Часть 165
 

В точку!
:happy::happy::rage:

Re: Курилка. Часть 165
 

Прочитала внимательно полемику... Сэр Сергей, в этот раз Вы были не убедительны(

Re: Курилка. Часть 165
 

кирчу,
Я-то, ладно. А ученые - историки, ссылки на лекции которых я сбросил?
https://www.youtube.com/watch?v=0La5h_fmGXQ&t=1363s

https://www.youtube.com/watch?v=N_GH56g9n88&t=315s

Или давление на эмоции с точки зркеия современной морали - убедительнее?

Re: Курилка. Часть 165
 

Современную мораль, иногда, стоит рассматривать и как следствие и, как результат опыта прошлых жизней)