Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Топтание Иваном лика Христа?
На мой взгляд, не нужно было создавать этот эпизод, кощунство это, и не важно лик какого Бога или божества был бы нарисован.
Другой вопрос, что я с вами абсолютно не согласен насчёт

Это полная ересь со стороны церкви утверждать, что Бог должен изображаться так то и так то, и никак иначе.
Во-первых, чтобы утверждать, как выглядит Бог, церковники чуть ли не каждый день должны с ним чаи распивать и общаться приватно, а это, как понимаете, не соответствует истине.
Во-вторых, утверждая определённые изображения Бога, церковь противоречит сама себе. Она тем самым отождествляет Бога с конкретным человеком, настолько сужает Всеединство Бога, загоняя его изображение в рамки, что это выглядит абсурдно.
Как выглядит Бог и в каком обличьи он иногда предстаёт перед разными людьми - это не в силах ни одному церковнику проконтролировать в каком бог явится обличьи, а следовательно, это ещё раз доказывает, что это ещё одна попытка церкви спекулировать на вере людей. Попытка убедить паству, что, дескать, любой поп к Богу ближе, чем рабы божии из толпы, в то время, как большинство из попов в самом конце очереди и многие из них никогда не придут к Богу.
Поэтому повторяю, любой канон - это ересь.
Или как по вашему, относиться к канонизации Папы поляка, на основе жалкой попытки приписать ему чудо в виде излечения какой-то одной единственной задроченной монашки, не понятно откуда взявшейся? На основе только её рассказа о чудном исцелении, которое никто проверить-то толком не может, так ли это?
Но даже если это правда, то кто больше заслуживает канонизации, тот кто вылечил одного, или Ванга, которая вылечила десятки тысяч людей, и это неопровержимые факты, которые она сама чудом не считала.
Так не кажется ли вам, что дело не в чудесах, а в политике Ватикана, гнойника на теле христианской веры? И все их каноны не имеют ничего общего ни с Богом, ни с верой, это рычаги для управления стадом.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Попахивает демагогией, кажется, древнегреческой:) Все-таки, "для меня не существовало" и "ни для кого не существовало" разные вещи.
Неа. С момента проявления, я так написал. Ну вот, человек рождается и этим уже что-то являет (например, проблемы для родителей:)). А Бог, видите ли, был всегда. Ну и как прикажете идентифицировать его явление? Момент творения - подходящий случай.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да это очевидно. Что Вы можете расскзать? Вы утверждаете, что верите в Христа. Но вера в Христа подразумевает принятие его пути и его истории, его учения и и ни о чём. Вы это осознаёте?
Я правильно понимаю? Ну, по логике. Раз существо нехорошее, то его имя мы пишем по зову души с маленькой буквы. Если существо хорошее - с большой. Правильно? То есть Адольф (Гитлер) Вы пишете с маленькой буквы?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

То есть Его в общем-то и не было? Выходит не был Он всегда. Библия врёт?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Иисус Сарамаго интересен, на мой взгляд, именно тем, что он - антипод Иисуса Булгакова.
Т.е. это выражение такой прекрасной и великой европейской привычки, которая называется "гуманизм". Представить Иисуса обыкновенным человеком, рассказать всю его жизнь от зачатия до смерти как жизнь сугубо человеческую - что может быть гуманней.
Только вот гуманизм в своем классическом и исчерпывающем виде - как его породила эпоха Просвещения, умер с началом Первой мировой войны. А потом почему-то был реанимирован - в виде мультикультурализма, "толерантности" и прочих чудес общественного европейского сознания, которые в итоге и привели Европу сначала к убаюкивающему заблуждению о конце Истории, а затем и к нынешнему тотальному кризису.
И гуманизм теперь существует в виде широко распространенной совокупности левацких взглядов. "Евангелие от Иисуса" - как раз выражение этих умонастроений. Присуждение Сарамаго нобелевской премии по литературе (считается, в основном именно за этот роман) показывает как раз общеупотребимость этих взглядов в современной Европе.
По существу, как я это воспринимаю, Сарамаго лишил Иисуса божественного начала. Иначе говоря, низвел Бога до уровня человека. А это в принципе действие сатанинское.
В противоположность такому подходу у Булгакова всей его рассказанной историей утверждается другая система ценностных координат: и бог, и дьявол в принципе негуманны, поскольку действуют в надчеловеческой плоскости. А человек - это лишь персонаж некоего метафизического театра.
И вся история "Мастера и Маргариты" каким-то парадоксальным и, мне кажется, не очень постижимым средствами логического анализа образом утверждает человека как существо лишь наполовину земное, а на вторую половину - участника некоей небесной битвы между Тьмой и Светом.
Это совсем не гуманизм. Но это делает нас человечней.
В этом, мне кажется, и состоит воздействие романа Булгакова. Он в человеке проявляет духовное начало и, значит, хотя бы в каких-то отдельных аспектах поднимает до уровня Бога.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон,
Интересен в этом смысле. финальный образ "Дневного дозора" - Гесер и Завулон, играющие в шахматы - два Воланда на одной скамейке, Воланд Добра и Воланд Зла, играющие людьми - шахматными фигурками...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Ну, от чего же, это ересь? Как раз, наоборот, Иисус Христос был вполне конкретным человеком, точнее Богочеловеком, жил и работал в конкретном месте, посещал определенные. вполне места.

Богочеловек Иисус Христос, вполне конкретен и определен, как личность и Лицо Пресвятой Троицы, Ипостась Бога.

Следовательно, поклоняться Христу вообще - ересь. А поклонение конкретному Спасителю - праведно.

Нет. Это. совершенно не обязательно. Сохранились описания внешности Спасителя, первый лик Спас Нерукотворный так же видели многие, наконец, Святой Евангелист Лука, лично видевший Спасителя, был и первым иконописцем.

Кроме того, икона - это не просто изображение. Икона - это связь с Миром Горним, непосредственно с Тем, кто на ней изображен.

В храм люди приходят каждый со своими чувствами, настроениями и эмоциями.

И иконописный канон не несет ничего, кроме богословского смысла, а, следовательно, созвучен ВСЕМ чувствам, эмоциям и настроениям.

В отличие от художественного образа.

Ну, этот факт мы оставим на совести католиков. Мне трудно комментировать, потому что я не знаком со всеми обстоятельствами канонизации Иоанна - Павла II-го...

Вообще-то, сколько я знаю, у католиков и православных примерно одинаковые взгляды - зафиксированных чудес для канонизации должно быть минимум три...

В случае с Вангой - очень не простой вопрос... Ту возможно колдовство. Ведь, не все, что сверху от Бога...

Ваше отношение к схизматам-папежникам, я. в общем, разделяю... Но, нельзя забывать. что они наши братья...

При переходе католика в Православие не требуется повторного Крещения, а священники переходящие в Православие, принимаются в сущем сане...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нет, попахивает отсутствием понимания значения слова "всегда". В данном случае "всегда" означает отсутствие отправной точки - момента создания, появления.
Ну, хорошо. Три миллиарда лет назад Вселенной не существовало ни для кого, поскольку никого не было. Вселенная существовала или нет?
А вот это попахивает демагогией. Зачем идентифицировать Его явление? До момента сотворения Он существовал? Согласно христианской доктрине - да. О чем тут спорить?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Безусловно. Через обращение к иконе с молитвой многим легче общаться с Богом. Я их могу понять, тем более, что подобное заблуждение массовое. Забыли наверное, что не учил Иисус поклоняться идолам, а соответственно, и расписным деревяшкам, некоторые из которых становятся действительно уникальными благодаря вере в них многих, и мироточат, и исцелить могут, если человек неистово верит. Если обращение к иконе с молитвой помогает верующему настроиться на нужную волну, то я только искренне рад за них, хотя более простой способ выйти на связь - это постоянно заглядывать в себя и мысленно общаться напрямую.


Я не против храмов, я против нечисти, которая в этих храмах засела. Очень мало там действительно "святых отцов", в основном торгаши, карьеристы и чмошники, прикрывающиеся рясой.


А Вы так уверены в художественных способностях Луки? И почему кто-то должен писать икону под копирку, если, предположим, ему самому были видения Бога и они отличались от эталонных образцов?
Лик Бога не может быть привязан ни к одному из человеческих обликов, кто-то может увидеть его юношей, кто-то седовласым старцем. Кому-то он явится в рубище, кому-то в воздушных одеждах, и если этот человек хорошо рисует, то почему он не может написать такую икону, каким было его видение? Почему он обязан писать под копирку? Будет ли он верить в такую икону, ведь он видит Бога другим?
А если ещё дальше копать, то до Иисуса были и другие сыны Божии посещавшие нашу грешную Землю, они наверняка выглядели иначе, и одеты были соответствующе того времени...Но в любом случае - сын Божий принимает облик из плоти и крови, чтобы достучаться до глухих, чтобы донести до людей светлое, доброе, вечное.
Но сам Бог он везде и во всём, он намного шире чем иконописный образ, к тому же регламентированный. Фактически, можно взять фотографию любого человека и искренне ей молиться, как иконе, потому что в каждом человеке есть искра Божья, в ком-то ярче, в ком-то тускнее, но в каждом.
Поэтому самое главное в попытках изобразить Бога не то, как он выглядит, а то, какие эмоции и ощущения вызывает у человека созерцание подобной иконы или картины. Если человека будут переполнять возвышенные чувства, то можно не сомневаться, что-то от Бога в этой иконе есть, а изображён ли Бог задумавшимся старцем или беззаботным младенцем резвящимся среди стада овец на лугу - это совершенно не важно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Только веру.
Не правильно. Но понять, что именно я хотела сказать может только тот, для кого сатана и Бог понятия не отвлечённые. Поэтому, Кирилл, не заморачивайтесь. Нам с вами спорить не о чем.

Македон, у меня нет кнопки благодарности, поэтому я так скажу:
Спасибо!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

И потом ещё кое-кто обижается...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
С вашего позволения, я отвечу, Алхимику, но очень коротенько, чтобы не продолжать более религиозную дискуссию тут...

Это протестантизм, а не православие.

Это колдовской, а не христианский взгляд.

Это синкретические взгляды New Age + взгляды протестантов-харизматов.

Храм - Дом Бога, приходим мы туда не к священнику. Святость или не святость священников не влияет на Святость Веры, мы же не в священников веруем.
Обращения "святой отец" в Православной церкви нет.

Не важно на сколько Лука был точен. Важно, что Лука лично видел Его. По скольку фото тогда не существовало, то изображение Луки, следовательно, наиболее достоверное из сделанных человеком.
Потому что убавление или прибавление к Священному - есть искажение.
А Бога ли?


Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ( Иоанн 1 - 18) Следовательно, единственное достоверное изображение Бога - изображение Иисуса Христа, который жил среди людей - остальные видения от Лукавого.

Это не христианские, а теософские, рехианские и блаватианские взгляды - иными словами, антихристианские.

Тут главное, не охват, а достоверность и прямая мистическая связь с Изображенным.

Это колдовство и антихристианство. По сути - сатанизм. Правда не прямой.
Это сатанизм для интеллигенции.

Для художественного образа - тысячу раз "Да". А для Священного изображения это категорически неприемлемо, так как учитывает только чувства создателя изображения, но не учитывает гамму чувств молящихся, а это несправедливо, оскорбительно и не по-божески.

P.S. Как и обещал Кириллу - отвечал кратко. Но, уважаемый, Алхимик! Мне, таки. есть, что сказать! И, я предлагаю перенести наш спор в сообщество Выпускаем пар.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да мне, собственно, не о чем спорить, я высказался, как правильно, как должно быть, а Вы на меня всех собак понавешивали


Для меня не существует различий по приоритетности между христианством, исламом, буддизмом, иудаизмом, индуизмом. Я в равной степени уважительно отношусь к каждой из этих религий.
С чего вы взяли, что я отстаивал точку зрения православного христианства? Я отстаивал общечеловеческую веру в Бога, а не Бога конкретной религии.
И так как мы действительно ушли от темы ветки, то скажу лишь, что Иисус у Булгакова потому так и не нравится церкви, что он, такой-сякой, не пропагандировал ни одну из конфессий в романе, а значит, по мнению церкви, он еретик, если рассуждает лишь о общечеловеческих ценностях. Он еретик, потому что Булгаков не ходил на поклон к церковным чинам, чтобы получить разрешение на написание романа о Иисусе.
А если он для церкви еретик, значит для меня он настоящий.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Маленькая поправка - это вы считаете правильным. Имеете право. Я, просто, пояснил, что придерживаюсь иной точки зрения :)
Да нет!!! Я и не думал. Я,просто, прокомментировал кратко ваши взгляды, более с точки зрения религиоведения. Я же не говорю - В костер автора! Я, просто, констатирую, что ваши взгляды резко отличаются от православных и от христианских вообще.

Но, вы правы, вернемся к нашему Михаилу Афанасьевичу!

Не совсем верно, на мой взгляд, вы рассуждаете. Проблема не в том, что Булгаковский Иешуа отличается. Проблема в том, ЧЕМ ИМЕННО он отличается.

Христос сознательно идет на смерть. Да, человеческое в нем, по началу, трепещет, человеческое в нем боится, но он усмиряет человеческое - Моление Чаши.

Иешуа просит Пилата ОТПУСТИТЬ его!!! А Христос спокойно не прося о милости стоял и перед Синедрионом, и перед Иродом, и перед Пилатом. Пошел на бичевание страшными римскими бичами, с максимальной историчностью, показанными в фильме "Страсти Христовы".

Или, например, тот факт, что Иешуа обращает свои последние слова Пилату.

В то время, как Евангельский Иисус обращается к своему Отцу.

Иешуа - всепрощенец (Все люди добрые), Иисус, же не прощает всех, а, искупая всех, указывает путь к прощению.

Видя смерть Иисуса, к примеру, уверовал римский центурион. По смерти Иешуа НИКТО не уверовал.

Вообще, сравнение не в пользу Иешуа. Даже не с религиозной, а с чисто литературно-драматической точки зрения, Иисус - настоящий ГГ, Иешуа же..., довольно слабая фигура.

Тут, я согласен с мнением отца Андрея Кураева:

Вот, и возникает невольный вопрос: А правомерно ли ставить знак = между Иешуа и Иисусом?

Ведь, как известно, Булгаков неплохо знал и Богословие, и Евангельскую историю, и историю вообще.

При чем тут отношение образа к конфессии? Евангельский Иисус, приблизительно одинаково воспринимается большинством конфессий (различия,лишь, в незначительных нюансах).

Проблема в другом: Булгаковский Иешуа, просто, вообще не Иисус.
И нет оснований утверждать, что сам Булгаков уравнивал их.

Роман Мастера был не о Иешуа, а о Понтии Пилате. Большую часть того, что мы знаем о Иешуа, мы узнаем из уст Воланда. Это, весьма, интересный факт.

Нет. Он не еретик. Хотя бы, потому что нет об этом официального определения.

И, мнения некоторых церковников - это их частные мнения, на которые они имеют право, как и всякий человек.

Если же говорить о еретизме романа, то он не в том, что Булгаков не получал благословения на его написание...

Но, был ли еретизм? - вот в чем вопрос! Еретизм образа Иешуа, с богословской точки зрения, скорее оправдан.

Потому что принадлежит он Воланду - дьяволу, сатане, отцу лжи. Что, вполне очевидно, при рассмотрении романа Булгакова.

В этом вопросе, я, снова, согласен с мнением отца Андрея:

Для начала, я поражен... Слышать либеральное высказывание от человека не либеральных убеждений, по меньшей мере, странно... Ну, да Бог с ним...

Проблема в том, что во времена Булгакова понятия "Общечеловеческие ценности" не существовало. Тогда люди, в общем, понимали, что само словосочетание абсурдно, потому что их не существует.

Но и это вопрос второй.

Собственно, никаких общечеловеческих ценностей в романе Булгакова нет. Основной тезис Иешуа - "Все люди добрые" и дальнейшие рассуждения, скорее напоминают толстовство, с его немистическим морализмом - низведением Божественного к простому соблюдению моральных норм...

Но. с этим не согласятся не только православные, или христиане вообще. Возражение против такой точки зрения будут и у мусульман, и у иудеев, и у буддистов.

Такую точку зрения могут поддержать, разве конфуцианцы...