Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Титр,
Я, хоть и не Кирилл, но посмотрел Кургинян дьявольски логичен. Ничего не скажешь... Наводит на размышления...

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Граф Д,
На всякий случай, по голодомор говорил я, а не Алхимик, так, что ваш половой гнев следует направить на меня :)

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Сам с собою? :happy:Пипец, дебил.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

У меня сложное отношение к Сталину. Слишком много ору вокруг персоны Сталина и лжи. Но вот интересно было узнать, от знающих людей, ответ на один простой вопрос: если Сталин расстреливал невинных и кучу всего ужасного натворил, то зачем? Для чего он это делал? Какова была его цель, мотивы?
Ответ "Чтобы удержаться у власти" не очень убедителен, по простой причине. Возникает другой вопрос "А зачем он хотел во что бы то ни стало удержаться увласти?" Зачем она ему вообще была нужна?
И тут как ни крути, никак всё это объяснить не получается, потому что вознкает куча других вопросов и нет ни одного внятного и достаточно убедительного.

Так всё же, ЗАЧЕМ? Если уж мы обсуждаем преступление, то должен быть его состав. В состав преступления входит такое понятие, как мотив. Если мотива У Сталина не было, то единственный состав преступления, который в таком случае подхоит - хулиганство. То есть Сталин - хулиган?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Моя бабка - 90 годов ей в этом месяце будет - говорит так:
- Сталин в ту пору перестрелял тогдашних березовских, абрамовичей и всякую такую сволоту.

Но, буду объективным: бабкино мнение может быть и субъективным. При Сталине её муж - мой дед - начал делать хорошую карьеру, которую закончил при Хрущёве на уровне второго секретаря обкома партии (вице-губернатор по нынешнему, вроде).

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Так или не так, но вопрос остаётся без ответа, даже без версий - Зачем?
Я сейчас не спрашиваю, кого и за что, а просто - зачем? Чего он хотел, каков был его мотив?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Затем, чтоб его не шлёпнули. Это не в оправдание. Констатация. Есть размышления на тему, что гражданская война закончилась не в 1921, а растянулась на десятилетия, а также сместилась на одном уровне в верховные элиты, а в другом в партизанщину: басмачи, лесные братья и т.д. Когда идёт смертельная грызня, то побеждает не самый лучший, любимый и моральный. Таким его делают придворные певцы.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Если принять версию о подготовке страны к войне с Германией, то мотив - выстроить чёткую вертикаль власти и привести людей к полному подчинению. Сделать так, чтоб любое слово главы государства стало законом для подчинённых. Особенно для армии, которая произростала из крупных и мелких банд, чьи главари не хотели никому подчиняться.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Кирилл Юдин,
А, вопрос, на самом деле, сложный и неоднозначный. До устранения Ежова Сталин совсем не был всесильным, как это принято считать на обывательском уровне.

Вот интересный факт, если посмотреть протоколы голосования Политбюро по вопросам помилования обвиняемых в громких процессах, лично Сталин всегда предлагал помиловать обвиняемых и не голосовал за расстрел. За расстрел голосовали другие члены Политбюро и Сталин, как раз, оказывался в меньшинстве.

Трактовки это факта можно встретить различные. Но, факт остается фактом.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Нарратор,
А, вот, интересная история о том, как Сталин был избит слушателями военной академии, посланными для усиления охраны мавзолея на демонстрации 7-го ноября,очень показательная история.
Есть и ругие факты, говоящие о состоянии дисциплины и субординации в Красной Армии до того, как Сталин начал наводить в ней порядок, но этот случай вопиющий - глава государства избит пьянными слушателями военной академии.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Например, как Шмидт (не тот который лейтенант) обещал Сталину уши публично отрезать.
Или как Примаков (не тот который премьер-министр при Ельцине) будучи недовольным от присвоения ему звания генерал-майор (это чтоб понятнее было), цеплял на себя знаки отличия генерал-лейтенанта и в таком виде являлся перед Сталиным.

Или как Тухаческий упрекал Сталина, что Генштаб превращается в аполитичный орган.
Короче, много было всякого доброго и хорошего.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Ваш вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно.
Только ради этого совершается на земле большая часть преступлений.

Однако я с вами согласен, что изображать Сталина параноиком, который только ради удержания власти убивает миллионы ни в чем не повинных людей, было бы сильным упрощением.

Кроме всего прочего, Сталин был прагматиком. И использовал те средства, которые приносили реальный результат.
А поскольку социалистический уклад экономики сильно ограничивал "поощрительные" рычаги воздействия на людей, самыми эффективными оказались меры репрессивного воздействия. Опоздал на работу - год тюрьмы. Не выполнил план - вредитель - 10 лет. То есть отрицательное подкрепление становится основным рычагом воздействия на экономику и лучшим методом поддержания трудовой дисциплины.
Плюс дармовая рабочая сила заключенных. Тоже немаловажный фактор.
Это что касается массовых репрессий.

Ну, а чтобы сохранять управляемость и не допустить узурпацию власти номенклатурой, использовались политические репрессии. Принцип тоже понятен. Любой чиновник, какой бы высокий пост он не занимал, должен чувствовать занесенный над его головой меч.
Иначе сразу появляются мысли о заговорах.
Не знаю, планировал ли Тухачевский какие-то реальные действия, но то, что он позволял себе многое на словах, доподлинно известно.
А это уже сигнал опасности.

Так что, с моей точки зрения, Сталинизм - это высшая стадия социализма. Этот наиболее эффективный способ управления социалистической страной, к которому Сталин пришел эмпирическим путем.

Но и личные его качества как нельзя лучше соответствовали этой модели.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Нарратор, так это на самом "Верху"! А что было в "низах" - вообще кошмар.
Есть воспоминания, как во время инспекции военного училища. инспектор - комкор (генерал-лейтенант по новому), застал преподавателей и курсантов небритыми, в грязном и мятом обмундировании, более того, они никак не прореагировали на его появление.
Или, как потерпевший аварию летчик, совершил вынужденную посадку и умер от холода и голода через восемь (8) дней, потому что командование совершенно не предприняло никаких действий по розыску попавшего самолета, как будто ничего не произошло.
Как командиры (офицеры) со своими семьями на Дальнем Востоке жили на деревьях, потому что территории частей представляли собой сплошное море липкой грязи. а командование во главе с Блюхером не предприимало ничего для улучшения положения.

И многое другое.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Вопрос, зачем человеку деньги - действительно наивен, не спорю.
А вот зачем человеку власть - не настолько уж и наивен, если постоянно держать в уме, что власть это прежде всего отвественность.
Когда дорвавшийся до власти это осознаёт - становится печально. Дорвавшемуся. Особенно ярко это показано в фильме "Гладиатор", сцена, где Коммодус знакомится с положением дел в Риме.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Хотя бы затем, что власть - это те же деньги. А их заработать иногда труднее, чем обрести власть.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Где я говорил о деньгах? Вот всё так у Вас. Срашиваешь об одном, потом тебе припишут что-то другое и начинают отвечать с умным видом.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Валерий-М,
Вот это вы говорите неправду(осознанно или сознательно). Вы путаете хрущевщину с уравниловкой и сталинскую систему поощрений, в том числе иматериальных рычагов заинтересованности.


И, снова вы лжете, сознательно или неосознанно, значения, в общем, не имеет.
Указ об ответственности за необоснованный невыход на работу касался не всех. А только злостных прогульщиков. Кроме того, состояние трудовой дисциплины на момент принятия Указа, было еще в более худшем состоянии, чем состояние военной дисциплины.

Ну, с дармовой рабсилой все тоже обстяло не так просто, как говорите вы.
С другой стороны, она совсем не была такой уж дармовой, как об этом говорят демократ-обыватели.
И снова сознательная или неосознаная ложь. Политичская обстановка была настолько сложной, что упрощать все, как это делаете вы. не просто ошибка - преступление перед историей и будущим.


А, вот тут, вы. просто, ошибаетесь. Сталинизм - это социализм военной эпохи. Социализм экстремальной ситуации.

Ошибкой было сохранение его принципов в дальнейшем, когда экстремальные ситуации во внешнем и внутреннем положении были преодолены.

Кстати, Сталин, как раз исобирался провести реформу. Но не успел.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Для Сталина это было не одно и то же. Мы ведь о Сталине говорим?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Нет, я говорю о власти. Она почему-то необычайна притягательна для многих. Почему? Это пусть психологи разбираются. Для нас достаточно констатировать факт.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Может тогда коммунизма? Социализм всё-таки в ином заключается.
Это понятно, но прагматизм - это стиль управления, а не цель.

Допускаю. Но Сталину власть была зачем?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

сэр Сергей

Что-то вы разошлись в обличении лжецов.
Я высказывал свое видение сталинизма, и не более того. Вас к такому пониманию не принуждаю.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Тоже не могу сказать. Но странно, зачем человек обманывает?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Видение - это хорошо, но обманывать зачем? Вы же выдаёте своё "видение", как факты. Это неправда.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это же неправда.
Это тоже неправда.
Вот интересно. Узурпация власти, это преступление. Как является тягчайшим преступлением в любом государстве, попытки переворота, свержения правительства и т.д.. Преступление должно быть наказано. С каких пор, наказание за преступление стало называться - репрессиями?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это игра терминов. До сих пор нет общепринятых определений этих понятий.
Я имел в виду строй с общественной собственностью на средства производства и плановой командной экономикой.
Он сам по себе тяготеет к подобным формам управления.
Цель - эффективное развитие страны.
По воспоминаниям, Сталин как раз и относился к людям, для которых власть была всем.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Валерий-М,
Нет, я не обличаю лжецов. Я говорю, конкретно о ваших ошибочных суждениях.
Я допускаю, что вы говорите неправду неосознанно, поэтому, понятие "ложь", я использовал в отношении ваших высказываний (суждений) не не по отношению лично к вам.


Естественно, я признаю за вами, как и за всяким другим человеком, прао на собствеое меие и на его озвучание.

Но, я. так же, имею право на свое мнение. И имею право полемизировать с вами, если я с вашим мнением не согласен.

Я нахожу такое положение вещей демократичным.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

У меня тоже далеко неоднозначное.

Над этим не раз задумывался и я. Перечитал кучу материалов о нём. И вот какие выводи сделал: Сталин верил в Бога (не знаю, насколько его вера была глубока, но то, что он существование Бога не отвергал, как Ленин, я уверен). Сталин был творчески одарёным человеком. Сталин был очень смел, умён (можно даже сказать - мудр). Но главная, как я считаю, чертой его натуры было то, что он был человеком слишком целеустремлённым. Именно слишком. Это лишко и играло с ним, не раз, злую шутку. Но в то же время, именно это, порой, и приносило отменный результат. Во всяком случае, таких людей в жизни я ценю. Они не сдадут и не подставят. Правда, с такими людьми тяжело спорить, очень уж упёртые. И потом, в наше время таких не много. Я всего одного знаю.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это правда.
Тут вы правы, иногда и расстреливали.
Это правда.
А подготовка законного смещения руководителя тоже преступление?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Вы заблуждаетесь. Не буду лекцию читать, но следуя Вашей логике "Сталинизм - это высшая стадия социализма", то все государства в мире, целенаправленно движутся именно в эту сторону. В сторону справедливого перераспределения средств между гражданами государства (не путать с экспроприациями и т.п.).
В той или иной мере это присуще любой экономической модели. Но если полностью отрицать частную собственность, то это всё же - коммунизм.
Спасибо.
Если цель - эффективное развитие страны, то это уже не важно.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это полуправда. А это хуже лжи. Это всё равно, что сказать, что Чикатило расстреляли за то, что он девочкам конфеты давал.
И это - неправда. Вы же знаете, что это неправда и передёргивание. Подтасовка фактов. Зачем же обманываете?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это как? Давайте обойдёмся без личных фантазий? Хотите поговорить серьёзно - давайте говорить серьёзно. А вот эти перевирания и кульбиты, игры словами и т.п. лукавые ходы, давайте оставим. Или оставим диспут вообще.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

На этот вопрос каждый будет отвечать в меру своих, сугубо личных, качеств.

Давайте помечтаем. Не сочтите меня глупым... Хотя, дело ваше... Но я вот, что хочу предложить. Подобную "вводную" я частенько задаю своим ребятам. Итак: Представьте, по стечению неких определённых обстоятельств, Вы взметнулись на политический верх, и эти же самые обстоятельства положили перед Вами два выбора - взять верховную власть (ну скажем - стать президентом) и отказаться от неё. Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Лет двадцать назад я бы точно знал ответ на эти вопросы.:)Сегодня - затрудняюсь. И вот почему. Сама по себе власть мне не нужна. То есть совершенно.
С другой стороны, меня волнуют политические процессы, которые происходят в моей стране и я бы хотел на них влиять. Но опять же - а смог бы? Ответ на это вопрос можно получить, только когда в этой каше реально поваришься. А этот момент по условию задачи мы опускаем. То есть нет огромного слоя данных, на основе которых и только их, можно принять обдуманное решение.
Если взять за константу то состояние знаний и умений, которые имею я сейчас - я бы отказался от власти однозначно. Зачем мне этот гемор и головная боль, при совершенно непонятных перспективах?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Ничего подобного.
Вот Ельцын шёл к власти, ради обогащения своей семьи (это впервую очередь) и уж потом только ради своих политических идей. Потому у него ничерта ничего путёвого и не получилось.
А вот Сталин (я увернен) пришёл к власти не ради личного обогащения. Главное тому доказательство, то что у него на сберкнижке лежал лишь полтинник. Во как!

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это очень важно. Феномен Сталина в этом и состоит. Неуемное желание личной власти плюс желание эффективного руководства не останавливаясь ни перед чем.
Но если бы встал вопрос личная власть или эффективное руководство кого-то другого, у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора.
"Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" [14], введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более."

Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. И по нему было осуждено 4 млн. человек.
Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Охотник,
Вопос, на мо взгляд, слишком оторванный от реальности. Вот, Сталин был прагматиком, умевшим анализировать и планировать на перспективу.
Вот, давайте пофантазируем на тему, что было бы, если бы в тяжелейшей политической борьбе победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому. Если бы к власти пришел "Красный Бонапарт" Тухачевский?

Американы такие игры в альтернативную историю проводят периодически. И не только в ВУЗах. И на государственном уровне.

Говорят, очень помогает в выработке внешней и внутренней политики.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил. Но сомневаюсь в справедливасти такой оценки.
А кто его в этом обвиняет? Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Вы знаете? А я вот за такую систему. Но только с одним условием - это веское решение глава государства должен принимать лишь при совете. Кстати будет заметить, что Сталин именно так и действовал.
Сейчас много говорят, будто Гитлера он проморгал по причине своей единоличной власти. Это враньё. Сталин со многими руководителями различных военных ведомств советовался, но беда в том, что никто из них конкретного сказать не мог. За это ведь придётся отвечать. Вдруг скажешь, а мимо? Короче говоря, все боялись ответственности, а раз так, то эту ответственность Сталин взял на себя. Взял..., и ошибся. Подобных примеров могу привести много. И так же много примеров, когда Сталин на совете менял своё мнение.
Власть должна быть советской. По сути дела, на Руси, до воцарения монархов, власть именно такой и была.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Валерий-М,
Будем бить вас фактами.

Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена 26 июня 1940 года Указом Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений»:

«Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днём;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днём, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.
2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днём отдыха.
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин — привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.
7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. Горкин
Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.»
[Ведомости Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик. 5.07.1940. №20(83). С. 1.].

Три недели спустя, 17 июля был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнеров, работающих в машинно-тракторных станциях», распространивший действие Указа от 26 июня 1940 года и на эти категории трудящихся [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №25(88). С. 1.].
7 августа 1940 года оба этих указа были утверждены 7-й сессией Верховного Совета СССР 1-го созыва [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №28(91). С. 2.].
Наконец, 10 августа 1940 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О рассмотрении народными судами дел о прогулах и самовольном уходе с предприятий и учреждений без участия народных заседателей», согласно которому эти дела должны были рассматриваться народными судьями единолично [Там же.].