Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Бабайка, она и в Африке, всего лишь, бабайка. Кроме того, клянусь кожаной лодкой Святого Брендана Ирландского, бабайка, все же, находится в сфере интересов пары наук. Не станете же вы отрицать, что психология и педагогика, все же, науки, да и фольклористика, впрочем, то же.
Что бабайка, все же, науке интересна.

А, вот это, вполне естественно. Причем, не от природного атеизма науки, как таковой, а от того, что Бог непознаваем и не являются частью материального мира, познанием которого и занимается наука.

А, вот из этого, что, собственно, по вашему, следует?

Re: Гайд-парк
 

Да нет, это атеисты жгут... Причём жгут не по деЦки... Вы ведь так привыкли к тому, что Бог - это некая абстракция, что не то чтобы в силах принять, даже осознать не в силах то противоречие, что "невозможность вообразить и тем более изобразить Бога" не может являться абстракцией.

Абстракция, по определению, есть плод ума, проекция ума. Дык если эту "абстракцию" нельзя ни "вообразить ни тем более изобразить", то это совсем не плод ума, а "неизвестно что"... Ум не может родить "неизвестно что"...

Как-то до вас ни до одного это никак не может дойти...:shot:

:)

Re: Гайд-парк
 

Не знай я вас, подумал бы - издеваетесь.
Малыш сказал, что Бог - абстракция. Наука абстракциями не занимается, не изучает их, не наблюдает. Вы требуете
Идиотизм? Идиотизм...
На вашей, на вашей... Вот откройте его и прочитайте определение слова "абстракция".
Блин... А я еще что-то объяснить ему пытаюсь...

Re: Гайд-парк
 

Читать умеем?

Вот я и прошу указать эту "науку".

Кодо, Вы в очередной раз доказали всем что резонёрство Вам не чуждо...:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Кант, занимаясь критикой Онтологического доказательства Бытия Божия, между тем, в ходе этой критики, сформулировал Нравственное доказательство. Которое, к слову, тоже, критиковал.

До Канта, Нравственное доказательство выводилось от того, что, по скольку, в каждом (нормальном) сознании есть нравственный закон, то, следовательно, есть Тот, кто вложил этот закон, Законодатель, то есть, Бог.

Кант же, утверждая, что само по себе наличие нравственного закона не дает достаточных оснований утверждать бытие его Создателя, сформулировал его по иному: Для гармонии между добродетелью и блаженством, чего требует наше нравственное сознание, необходимо признать бытие Бога, ибо эту гармонию осуществить и вполне реализовать может только Бог.

Собственно, если быть буквально точным, то Кант формулировал его более, длинно. что ли:

«Мы сознаем в себе нравственный закон, требующий от нас исполнения долга без всякого искания корысти, пользы или удовольствия; вместе с тем мы сознаем в себе потребность достигать высшего блага. Хотя в своих нравственных поступках мы не должны руководствоваться своекорыстными представлениями о награде, но в нашем духе есть непременное требование, чтобы добродетели принадлежала достойная награда, а пороку – достойное наказание. Это есть закон правды. Требование, чтобы добродетель награждена была соответственной мерой счастья, так глубоко заложено в нашем духе, что мы никак не можем изгладить его в себе. Соединение чистейшей нравственности с совершенным счастьем или блаженством и составляет высочайшее благо, к которому дух человека стремится в силу самой нравственной природы своей. Но соединение счастья с добродетелью в равной совершенной мере не зависит от нас самих. От нашей свободы зависит устроение нашей нравственности, а счастье не зависит от нашей власти. И опыт показывает, что добродетель в настоящей жизни большей частью не вознаграждается заслуженным счастьем. Между тем нравственное наше сознание необходимо требует, чтобы добродетель неразлучно была со счастьем и из этого союза добродетели со счастьем происходило бы верховное благо. Если не во власти человека установить союз между добродетелью и счастьем, то должно быть другое нравственно-доброе Существо, которое хочет и может сделать это, т. е. наградить добродетель достойным ее счастьем. Такое Существо и есть единый Бог».

Только, вы. пожалуйста, не злитесь, но вот это утверждение - суть, вопрос вашей веры.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, вы очередной раз выставляете напоказ свой квадратно-гнездовое мышление, и только.
Наука - совокупность объективных данных. Есть хоть один объективный научный факт - доказательство существования Бога? Хоть один? Нет? Нет... Поэтому для науки в целом Бог ваш - абстракция. То есть, он, якобы, существует, но его существование доказать невозможно. Нечто, являющееся именно плодом человеческого ума, воображения.
Если вы и на этот раз не поймете...
Богословие ваше долбанное. Подойдет?:happy:

Re: Гайд-парк
 

Кто бы возражал. Разумеется, что всё то, что Вы тут городите - не может являться плодом ума - это очевидно. :happy:
Вот сажите, Вы сказку, например, про Колобка, слышали? Вы верите в Колобка? Отрицаете его реальное сущестовование? Вас не смущает, что считать Колобка плодом вымысла сочинителя сказки - это вера в то, что Колобка на самом деле не существует?
То есть, неверие в реальность Колобка - тоже вера?
Вы ещё не поняли, как ркуто Вас развели богословы?

Теперь по поводу Кантовского доказательства - это чушь. Чушь уже хотя бы потому, что Кант постулирует некие единые, универсальные для всего человечества нравственные законы, якобы заложенный в человека изначально. Но на самом деле таких просто не существует. Поэтому и доказывать тут нечего. Соответсвенно и доказательство - простое словоблудие.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, ну, тут вы, все же, не правы. Наука не занимается этим вопросом, вовсе не потому, что Бог - абстракция. Просто, наука - способ познания материального, то есть, тварного мира. Бог не является его частью.

Re: Гайд-парк
 

не "некую" науку, а науку в широком смысле слова. вопрос существования бога, конечно, один из первых в перечне наиглавнейших вопросов, изучаемых наукой, но науке нет необходимости целыми днями лишь тем и заниматься, что доказывать абстрактность бога.
достаточно того, что бог просто-напросто подпадает под определение абстракции, и, следовательно, является не чем иным, как абстракцией.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, эта высокопарная байда никаким доказательством не является. Не более, чем - рассуждения философа.

Re: Гайд-парк
 

И что это меняет в принципе?

Re: Гайд-парк
 

Согласен. Тогда зачем Ваш Малыш утверждает об объективных представлениях некой "науки вообще"? Зачем вообще сюда приплетать науку, если ни одного начучного доказательства существования Бога нет?

А я Вам скажу почему наука не в силах ответить на эти вопросы. Потому что наука не знает что такое Бог и вынуждена выдумывать для Него собственную абстракцию, а потом её же и отрицать... :) Без выдумывания этой абстракции невозможно и Его отрицание... И это при том, что богословие утверждает, что Бога невозможно ни выразить ни описать. Т.е. по определению Бог уже не является абстракцией. :)
Ну приведите доказательства того, что библейский Бог подпадает под это определение... :)

Re: Гайд-парк
 

Всё это понятно, но... а ты купи слона! :happy: Или, рассказать тебе сказку про белого бычка?

Re: Гайд-парк
 

Доказательства существования (бытия) Бога на протяжении веков создавались не только богословами (Анзельм Кентерберийский, Фома Аквинский, Мальбранш), но и философами (Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц). Великий немецкий философ Иммануил Кант (извините за повторение “великий философ”, но прусский затворник, как никто другой, заслуживает “великого”) первый с чисто философских позиций свел все их к трем: Онтологическому, Космологическому и Телеологическому и показал их полную несостоятельность ( См.: Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551). С тех пор эти доказательства получили название классических доказательств существования (бытия) Бога.

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними. После смерти философа богословы “отомстили” философу тем, что приписали ему создание нравственного доказательства бытия Бога. Но это расчетливая ложь.

Иммануил Кант не создавал никакого доказательства бытия Бога и всю свою жизнь оставался верен высказанному им положению о том, что доказать существования Бога никак невозможно, что все теоретические построения в пользу божества не имеют никакого научного или теоретического основания. Но в тоже время он считал, что идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”( Иммануил Кант, Критика практического разума. СПб, 1908, стр. 130). Кант считал Бога – полезной идеей, сущность самой религии определял как “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей” (Иммануил Кант. Религия в пределах чистого опыта. СПб, 1908, стр.161).

В семинарских учебниках( например в “Основном богословии” архимандрита Августина) до сих пор излагаются четыре классических доказательств бытия Бога и творцом морального доказательства называется именно Кант. Отсюда утверждается, что Кант раскритиковал три классических доказательств бытия Бога, но сам вынужден был в пользу существования Бога создать четвертое – Нравственное (моральное) доказательство бытия Бога - в корне неверно. Кстати, в советских атеистических кругах, как и во всем марксизме, повторяется легенда о создании Кантом четвертого доказательства бытия Бога. Эта легенда начала формироваться во время так называемых “атеистических споров” в Германии философом Фихте(1762 – 1814), в то время еще последователем Канта, и с блеском описана гениальным немецким поэтом Генрихом Гейне (1797 – 1856). Фихте сочинял эту легенду в целях самозащиты от обвинений в атеизма, а Генрих Гейне, из-за непонимания самого Канта, который не только поэтами, но и философами читается с трудом великим.

Re: Гайд-парк
 

Действительно. Походу, скоро на счетные палочки перейдем...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вы не правы. Не люблю рассуждать об "общечеловечизме", потому что такового не существует, однако, следует признать, что в целом, за редким исключением, основные нравственные нормы являются, все же, универсальными. Подобно архетипам, они лежат вне культурного своеобразия и национальных, религиозных и прочих нюансов.

Собственно, многия интеллигенты выводят единство всех религий именно из сходства морально-нравственной их стороны. С богословской точки зрения, подобное утверждение - суть глубочайшее заблуждение.

Однако, если посмотреть на него с точки зрения нашей темы, то, это сходство, как раз, в пользу Нравственного доказательства.

Столь же универсальным является и стремление людей гармонизировать нравственность со своим личным, национальным, культурным представлением о счастье. Это, я бы сказал, объективное свойство психологии человека.

Следовательно, нам необходимо признать правоту Канта.

Сказку я, конечно, знаю. И, что вполне естественно, не считаю что сказочный Колобок реально существует.

То, что Колобок есть художественный вымысел неоспоримо. Собственно, вера в реальность Колобка, сродни вере в существование бабайки и свойственно детям.

Совсем другое дело разговор о Бытии Божием. Бог, не являясь частью материального мира, не может быть вымышлен. Так как, вымыслу необходимо отталкиваться от реально существующих предметов или явлений.

Так, Колобок - суть одушевление колобка из теста который использовался для абсорбции сивушных масел в самогоне. То есть, люди прекрасно знали как выглядит колобок, как из чего его изготовить.

То есть, на лицо реальный предмет, часть материального, тварного мира, послуживший основой для создания художественного образа.

Иное дело - Бог. Он - не часть материального мира. Он существует вне его и помимо его. Его не видел никто и никогда.

От чего же отталкиваться вымыслу? Не от чего. Следовательно, Бог - не вымысел.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Объявить слова Канта "высокопарной байдой", конечно можно. Но, слова "высокопарная байда", однако, согласитесь, сами по себе, не разрушают того что сказал Кант и аргументом не являются.

Байда-то, быть может, и байда. Однако, кроме байды, вам, как поклоннику науки, следовало бы сказать что-нибудь более весомое.

Re: Гайд-парк
 

ещё раз. мне понравилось.

Re: Гайд-парк
 

Да пожалста:

Re: Гайд-парк
 

Малыш,
С текстом, который вы излагаете, можно подробно ознакомиться вот тут:
http://www.ateism.ru/talk/talk10.htm
Автор текста, если я не ошибаюсь, не раз упоминавшийся, Дулуман.

Следует отдать Дулуману должное - историю европейской философской мыли он знает неплохо. Однако, рассуждения самого Канта опровергают версию Дулумана. Одно дело - рассказать,с чьих-то слов, что там выдумал Фихте, совсем другое - прочитать то, что написал сам Кант.

Re: Гайд-парк
 

Малыш,
Не мудрено. Сопоставление слов "богословы" и "ненавидели", чисто психологически, должны быть приятно приятно атеисту.

Re: Гайд-парк
 

Ну, опишите нам "реально существующего" бабайку, раз он часть материального (тварного) мира.
Сиринъ-то заразный, походу...:happy:
У меня только один вопрос: это утверждение или предположение? Про то, что бог не может быть вымышлен.

Re: Гайд-парк
 

Мы прочитали то, что он написал. Где там доказательство?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Тут, следует признать неполноту и некоторую несостоятельность мнения самого Канта в этом вопросе. Философская проблема доказательства Бытия Божия, все же, несколько шире Онтологического, Космологического и Телеологического доказательств. Кроме того, и во времена Канта существовало еще и то же Нравственное. Которое, как, я уже говорил, Кант так же критиковал. Однако, в результате, как бы, развернул его с другой стороны.

Это естественно. Хотя бы, потому, что Вселенная без Бога сразу становится нелогичной, бессмысленной и пустой материальной абстракцией. На глазах буквально, такая Вселенная сворачивается в "философскую сингулярность".

Впрочем, есть, еще не совсем оформленное, я бы так выразился, Физическое доказательство.

В рамках этой теории, к примеру, виртуальные частицы рассматриваются, как физический эквивалент дьявола во Вселенной.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Для чего? Это и без меня неплохо сделал Стивен Кинг, если я не ошибаюсь, в рассказе "И пришел Бука". Бука - другая редакция воплощения детских страхов - бабайки. В сущности, то же самое. Не станем же мы, право, упражняться в игре вокруг русских и американово-англо-саксонских идиоматических выражений и фольклорных образов.

То, что Бог не является частью материального мира я. если вы помните, утверждал еще до пришествия Сиринъа в нашу обитель.

Вывод о том, что Бог не может быть вымышлен, вполне логично следует из факта - Бог не является частью материального(тварного) мира.

Сознанию не от чего отталкиваться, чтобы измыслить.

Измыслить Бога, это вам не ТТ на основе технических решений Браунинга "Хай Пауэр" сконструировать.

Тут необходимо нечто другое - некое Абсолютное Знание. Прокол Сути, если хотите. А, дать это знание может только Сам Бог.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,

Позвольте, но там же ясно написано:

"Если не во власти человека установить союз между добродетелью и счастьем, то должно быть другое нравственно-доброе Существо, которое хочет и может сделать это, т. е. наградить добродетель достойным ее счастьем. Такое Существо и есть единый Бог"

Re: Гайд-парк
 

А мне это понравилось. Умный мужик.
P.S. Немного манипуляции. Автор этого интервью - Юдин!

Re: Гайд-парк
 

Т.е. вы предлагаете поупражнятся в игре вокруг иудейских и арамейских образов?:)
И не надо нам абстракцию Кинга выдавать за истинного бабайку. Надо шире смотреть. Мы его познавали не так. У нас был Опыт.

Re: Гайд-парк
 

Интересно... Что же тогда в рамках этой теории рассматривается как физический эквивалент Бога? :confuse:

Вообще-то, про виртуальные частицы Сиринъ сейчас начнёт: "Как вы можете обсуждать, то, что есть абстракция?.."

Re: Гайд-парк
 

сильно сказано.
чувствуется, что "гигант мысли" свою теорию не на скорую руку соорудил, попотеть, видно, пришлось.

Re: Гайд-парк
 

РПЦ открыла на YouTube свой канал с благословения патриарха

В рамках фестиваля "Вера и слово" в Храме Христа Спасителя сегодня, 11 октября, состоялось открытие официального канала Русской православной церкви на видеосервисе YouTube. Предполагается, что церковь будет публиковать видеоролики под ником RussianChurch.

>>>

Re: Гайд-парк
 

Я другого и не ожидал прочитать. :)
И они лежат в основе банального здравого смысла, который каждый живущий в социуме легко и быстро осознает сам. Именно в силу их рациональности. Например, "воровать не хорошо" - что будет с обществом, провозгласившим воровтсво у ближнего благом? И так далее. А вот все спорные моменты почему-то и разнятся. Будь они заложены при сотворении, таких бы разбросов не было.
А Вы ещё не поняли, что на мнение богословов мне лчно наплевать? Ну не авторитет они для меня.
Что за чушь? Понятие о счастье вообще у каждого своё.
Точнеее того, что ему приписывают. Ага - спешу и падаю. С какой стати я должен признать совершенно очевидный бред за истину?
Просто более мудрёная сказка.
Вы себя слышите? Ну что за чушь? Вы понимаете суть этой мантры, которую в унисон с Сиринъ бормочете?
Ахереть, логика. :happy:

Re: Гайд-парк
 

Ваш вывод - полная чушь. Он никоим образом не выводим логически из тезиса, что Бог не является частью материального мира.

Re: Гайд-парк
 

Вот уроды...

(с)

Эти нормы существуют (равно как и противоположные - всё зависит от внешней среды) и реализованы эволюцией на уровне инстинктов. Почитайте Лоренца или Докинза. Кант о них, ест-но, знать не мог, поскольку этология - достаточно молодая наука.

Re: Гайд-парк
 

откажитесь от это глупой дефиниции. пока ваш бог вас не покарал. Как это по вашему? Бог создал материальный мир и ушел? Куда? Зачем? Почему? Кому вы тогда молитесь. ведь его здесь нет? Вы один выгнали бога из материального мира или на пару с единоверццами?
Ньютон наверное был не глупее вас и считал, что Бог находится в каждой точке "пространства", а я добавлю ещё и "времени".

Re: Гайд-парк
 

Вы же сами сказали - боги всех религий. кроме вашей, есть демоны.
Так молясь в раскольнической украинской православной церкви Иисусу Христу кому молится православный христианин - богу или демону?
Если вы. господин богослов. религиозно образованный. не ответите на этот вопрос, то кто же ответит?
Одним словом, все что вы здесь несете на пару с сэром Сергеем. в старину на Руси называлось "чухонь несуразная".

Re: Гайд-парк
 

Это значит, что просто никакого Бога нет. Просто в разных религиях и конфессиях немного разные вымыслы были придуманы, чтобы отнимать деньги у верующих. Ведь если бы бог был един и существовал объективно, то и понимание бога во всех религиях было бы одинаковым.
Собственно, отъём денег у верующих - это единственная цель любой религии, и это их объединяет.

Re: Гайд-парк
 

В это тебе словарь сам признался? Под пыткам, наверное.

Re: Гайд-парк
 

Ты с усирался, доказывая, что у бога нет определения. Как быть с этим твоим "по определению..."? Опять лукаво изворачиваешься.
Каждый раз, когда ты будешь писать эту ложь, я буду указывать на то, что ты, Сирин - лжец. Тебе в этой теме сами атеисты многократно доказывали, что это не так. Ты же предпочитаешь бороться не с мнением атеистов. А с тем мнением, которое ты сам вложил в головы атеистов. То есть ты опровергаешь свою ложь про атеистов. Сирин - лжец.

Re: Гайд-парк
 

[IMG]http://xmages.net/s***age/10/1/0/c/c/upload/1ff89856.jpg[/IMG]