Re: Гайд-парк
 

Процитируйте точную фразу

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, а ведь вы. батенька. и есть классический клинический резонёр. даже не демагог, а именно резонер.Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).

Re: Гайд-парк
 

Есть такое дело. :) Но в Святом писании я тоже ищу ответы на вопросы.

Сиринъ, я понимаю, что Вы хотите сказать, что принуждение можно считать злом только когда оно применяется к свободной воле.
Но и слово насилие можно трактовать как угодно широко. Не в этом суть.
Если живое существо испытывает боль и страх, то на мой взгляд это зло. Бывают случаи, когда боль причиняется во благо, в ветеринарии, например, но это уже тот вариант, когда люди по мере сил борятся с последствиями "отпадения" мира. А вот изначально, насколько мне известно, ни одно божье творение не заключало в себе зла и власти сильного над слабым. Только это. Вот почему меня волнует этот вопрос.

По христианским понятиям после смерти остаётся не душа, а дух. По буддистским, например - да, эта.

Re: Гайд-парк
 

адекватор,
От чего же вы это все решили? Ведь, все, абссолютно логично. Воть вам пример. Скажем, вы сделали стул. Но, согласитесь, не являетесь же вы частью этого стула. Более того, тот факт, что вы сделали стул, совсем не означает, что вы выбросили этот стул на помойку. Например, если стул расшатался или на нем порвалась обивка, вы же чините его.

Так что, никто Бога из мира не прогонял, и никто не утверждает, что Он Сотворив мир, ушел.

Хотя бы, по примитивной аналогии, как вы не являетесь частью сделанного вами стула, так и Бог не является частью Сотворенного им мира.

Но, как и вы, вполне можете действовать на сделанный вами стулом, вплоть до его полного разрушения и сожжения в топке, так же и Бог, вполне действует в мире.

Конечно, все это значительно сложнее, но, чтобы было понятнее, я применил такую примитивную аналогию.

Re: Гайд-парк
 

адекватор,
Да я, в общем, и не собирался меряться умом с Ньютоном. Однако, из утверждения о том, что Бог может пребывать в каждой точке пространства и времени, или, пространства-времени, если угодно, еще не следует, что Он является частью этого пространства-времени. Равно, как и вы можете в любой момент ухватить сделанный вами стул за любую точку и, даже, полностью покрыть стул своим телом, еще не означает того, что вы стали его частью.

Re: Гайд-парк
 

Ссылочку, можно? Где об этом говорится.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Инстинкт, однако, не является определяющим фактором в поведении человека. Впрочем, у Лоренца свой, весьма своеобразный взгляд на то, что такое инстинкт, отличающийся от общебиологического вгляда и психолого-психиатрических воззрений.

Однако, на мой взгляд, сводить всю психологию и поведение человека к комплексу сложных инстинктов, как это, причем, весьма агрессивно, делает Докинз, означает низвести человека до уровня биоробота.

И, если допустить, что Докинз прав - и, человек, не более чем животное, чьи инстинкты, просто, несколько сложнее инстинктов других животных, то, получается до ужаса примитивная картина.

В рамках этой картины - ничего, никакая человеческая деятельность не имеет смысла. Не имеет смысла, даже, столь любимая вами наука.

Все - инстинкт. Все - биороботы. Нет ничего. Только биология(этология) одна.

Воля ваша, но, что до меня, у этой картины масса изъянов и она не такая уж и стройная, как думается Докинзу.

Re: Гайд-парк
 

Уже нет :) "общебиологический взгляд" принял этологию.
Докинз этого не делает, не путайте его с отечественными "проповедниками атеизма" вроде Никонова.
Во-первых - "смысл" - это категория человеческого мышления. А мироздание не обязано соответствовать человеческому мышлению. Во-вторых, этот смысл таки есть. Как и у любой биологической жизни, этот смысл - выживание вида.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
От чего же? на лицо - жесткая логическая схема. Мы можем измышлять нечто отталкиваясь от того, что мы видели и знаем. Все, что мы видели и знаем,или то, что мы можем увидеть и узнать - есть часть материального мира.

Если Бог не является частью материалього мира и мы не видели его и не можем познать, как какую-либо часть мира, следовательно, мы не можем оттолкнуться в измышлениях.

Обратите внимание - языческие боги, не опосредовано к тому, как относиться к их существанию, вполне похожи на существа, предметы или явления материального мира.

Иное дело - Бог Библии. В мире нет не ничего, отталкиваясь от которого, можно было бы измыслить Бога Библии.

Re: Гайд-парк
 

примеры вещь убедительная. Но часто примеры некорректны. Ваш пример некорректен и неуместен. Столяр-мебельщик явно не бог. и стул далеко не мир и цивилизация.

Re: Гайд-парк
 

Думаю, что мир, цивилизация и бесконечный космос все же немного более шире. чем стул.
Всегда можно рассматривать часть целого, но в мире нет ничего абсолютно оторванного и выделенного от общего. все связано видимыми и невидимыми связями. Некторые связи изучены и описаны как физические законы. Некоторые не изучены. некоторые предполагаются по наитию. некоторые даже по наитию невозможно представить. ибо человеческое познание имеет границы. и пределы.

Re: Гайд-парк
 

действительно, пример некорректен. ведь стул, так же как и столяр, сделавший его, являются всё же частью тварного, материального мира, они оба есть объекты этого мира.
в отличие от бога, который, как говорит Сэр Сергей, не является частью нашего мира.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Позвольте мне вмешаться в Ваш ученый спор. То, что абстракцией не является - это что-то конкретное. Так? То, что не является абстракцией - стало быть, можно пощупать, помотреть на него, понюхать, наконец. А обсуждать - нельзя?????????? Для пущего понимания - еще раз цитирую Вас:
Извольте объясниться, а то я Вас причислю к атеистам..

Re: Гайд-парк
 

Я как-то посоветовал ему заглянуть в словарь, посмотреть - что такое "абстракция", которой он лупит атеистов с плеча:happy:. Но он сказал: "Не сц...те, словарь - на моей стороне"...
Ну, собственно, и все... Чё там еще спрашивать.

Re: Гайд-парк
 

адекватор,
Я с вами не согласен. Пример корректен. Так как отражает отношение творец-творение. Бог - Творец материального мира. Столяр - творец стула. Ни Бог, ни столяр частью своего творения не являются.

Re: Гайд-парк
 

Малыш,
Повторяю, вы путаете. Отношение творец-творение в примере со стулом, вполне сохраняется. Так что, пример корректен.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Э, нет. Давайте не будем приводить зесь определение понятия "инстинкт" в общей биологии и этологии. Поясним, только, что в общей биологии определение понятия "инстинкт" уже и конкретнее, а этологи определяют "инстинкт" много шире. И, это факт.

Нет, конечно. Докинз глубже, доказательнее и намного интереснее Никонова. Но, Докинз, все же, агрессивен. Что, ему, как ученому, делает честь. В отстаивании своей точки зрения необходима доля агрессии.

Но, Докинз, в определенной степени, является вольным или невольным последователем социал-дарвинистских идей. Докинз экстраполирует поведенческие реакции животных на человеческое общество.

Однако, концепция Докинза далеко не столь идеальна, как, вероятно, кажется ему самому.

Докинз: «Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность. Природа – скаредный бухгалтер. Она дрожит над каждым пенни и наказывает за малейшие ненужные траты. Если в дикой природе животное тратит свои силы на ненужные действия, естественный отбор будет отдавать предпочтение его соперникам, которые посвящают все силы выживанию и воспроизводству».

И, в эта декларация несет в себе две ошибки. Ошибку Докинза, как биолога - в течение эволюционных процессов "расточительность" природы наблюдалась неоднократно. И, ошибку Докинза, как атеиста - экстраполируя законы природы на человеческое общество, Докинз, однако, забывает о том, что человеческая цивилизация не столь "скаредна", как природа. И, человек, далеко не всегда подчиняется жесткой биологической необходимости.

Следует отметитть, что экстраполяция Докинза не столь груба и прямолинейна, как у его предшественников - социал-дарвинистов.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Это самое "выживание вида" - слишком зыбкая отговорка. Человеку, как биологическому виду, давно уже не угражают обычные для прочих биологических видов факторы. Вопрос выживания человека, как вида, уже давненько не стоит.

Так, что аргумент - "выживание вида" - не более чем очередная попытка экстраполяции биологии на человеческое общество.

Re: Гайд-парк
 

Зато мудрейшие и образованнейшие христиане, скромно потупив головы, источают на страницы ветки сплошную амброзию...:happy:
Решили-таки поонанировать?
Например?
Пример?

Re: Гайд-парк
 

А в рамках Вашей картины что имет смысл?

Re: Гайд-парк
 

А если так. Дятел ппродолбил дупло и улетел. Значит ли это, что дятел не имеет отношения к дуплу? Не значит. Прямое отношение Дятла к Дуплу. Он его создал. но уничтожить дятел свое дупло уже не может! Он его не контролирует!! Прилетел филин, поселился в дупле и прогнал дятла, Значит ли это, что наше дупло сегодня используется не теми и не по назначению?

Re: Гайд-парк
 

Угрожают, ещё как. Метеориты. Вирусы. Вырождение из-за большой численности... в общем, динозавры тоже, наверное, думали, что она навсегда :)
Кроме того, это вообще не имеет отношения к вопросу.
Определяют точно так же. Просто "общая биология" не рассматривала инстинкты у человека.
Наоборот.
Примеры?
Примеры?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Для чего? Я знаю, вы сразу начнете говорить о том, что де бабайку никто не видел. Однако, это не совсеем верно. Описаний бабайки довольно много.

Сам образ детского страха весьма вариабелен. В описании Кинга - это скорее труп утопленника увитый водорослями.

Впрочем, мне попадалась работа, в которой были собраны описания того, как сами дети представляют себе свой страх.

Там, помимо известной бабайки попадались весьма экзотические существа.

Например, дедушка Сран-Пердан - обитающий в сортире и пугающий детей громким сливом унитаза.

Однако, стоит городить огород вокруг бабайки? Ведь, в сущности, это такая же уловка, как выше неоднократно умпоминаемый чайник, ЛММ и прочие предметы и существа.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Развитие, совершенствание и гибель плавающих моллюсков.
Строительство пирамид.

Re: Гайд-парк
 

красивое имя
похоже на название небольшого французского городка

Re: Гайд-парк
 

Ну, Вы же городите огород вокруг своего Бога. Который
Это еретики. Богохульники. Точнее - бабайкохульники. Им воздастся по вере или-как-там.
Но описания мы так и не дождемся?

Re: Гайд-парк
 

адекватор,
Вполне принимаю ваш пример. Бог Сотворил материальный мир. Естественно, что он имеет к нему отношение, как его Творец.

Но, дятел не является частью выдолбленного им дупла. Не так ли?

А, вот это, уже не корректно. Дятел не является Образом и Подобием Бога, и не обладает Свободой Воли, а подчинен лишь инстинкту.

Так что, давайте уж, корректности ради, рассматривать столяра.

Re: Гайд-парк
 

пирамиды - один из самых прибыльных проектов в истории человечества.
Колоссальные прибыли от туризма, египтология как отдельная наука. благодарный хлеб для желтой прессы и дешевых ТВ программ - "Тайна пирамид" - вечный и безотказный хлеб репортеров, прибыль приносит и сам бренд - изображение пирамид и сфинксов.
И это человеческая расточительность? Отнюдь нет. Пирамиды кормят Египет долго и надежно.

Re: Гайд-парк
 

Специально выделил.
Пирамиды (египетские) не относятся к человеческой цивилизации в целом. Это исключительно "заслуга" отдельных египетских фараонов. Если я кому-нибудь подарю рубль (или разорюсь на японский сад у себя на участке) это тоже будет означать, что человеческая цивилизация щедра и расточительна до ужаса?
Причина гибели?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это не корретное высказывание.

Re: Гайд-парк
 

адекватор,
Это так. Не стану с вами спорить. Однако, вы, вероятно, не станете спорить со мною, что, когда они строились, Древние египтяне меньше всего думали о пользе для современных арабов и их государства.

Re: Гайд-парк
 

В "Буке"-то? Нет. Перечитайте. Никакого описания там нет, это-то и страшно. Очень сильный рассказ.
Э, нет, не такая же. Примером с Бабайкой я горд :) Его, в отличии от чайника Рассела или ЛММ никто не придумывал. Он просто есть!
В чём расточительность?
Не считается. Это культ посмертного существования - обманка, основанная на страхе смерти. Кто сказал, что инстинкты нельзя обмануть?

Re: Гайд-парк
 

протестую.
дятел создан богом вместе со всем миром. И обладает Свободой Воли. Он может долбить дупло, а может не долбить. Он может долбить березу, а может сосну. Он может долбить утром, а может вечером. А может вообще улететь на юг. У него есть Свобода выбора и Воли. И у него есть МОЗГ! Сильно сотрясенный от стука. но мозг есть! А если есть мозг - есть разум! А не только инстинкты. если прислушаться, в стуке дятла можно уловить ритмы Азбуки морзе. Так Дятлы стремятся передать человечсетву свою информацию об истине. Ведь у них нет языка. гортани и горла, чтобы объяснить все чловечской речью. Они не могут говорить. Они как собаки - все понимают. а сказать не могут.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Не корректное замечание. Единой человеческой цивилизации не существует. Всякую мировую цивилизацию принято рассматривать в контексте развития всего человечества.
А пожертвование вами рубля - на сколько это значительное событие в масштабах Восточноевропейской цивилизации?
Это имеет значение?

Re: Гайд-парк
 

Я вообще-то не к Вам обращался. А к товарищу, который заявил, что:
Так что, "поучайте своих паучат" (с):)

Re: Гайд-парк
 

Ну, искусство же

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
А доводить, почти до идеального совершенства систему плавания, чтобы потом, все одним махом уничтожить, оставив нам единого Наутилуса Помпилиуса, далеко не самого совершенного из великого числа "живых субмарин".

Re: Гайд-парк
 

Годемиан,
Искусство - инстинкт. Так, во всяком случае, следует считать, исходя из неосоциал-дарвинизма.

Re: Гайд-парк
 

Имеет. Самое прямое.

Как я должен понимать вот эти две фразы:
Если не существует "единой", то Вы о какой из человеческих цивилизаций говорили?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну, не будте столь злы и категоричны. Я, лишь, хотел отметить, что при определенных обстоятельствах, мастурбация может быть весма эстетична.