Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Гайд-парк. Часть 5 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=3539)

сэр Сергей 12.09.2011 16:18

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Валерий-М, как вам вот такой фактик?

многие рабочие стали попросту пренебрегать нормами трудовой дисциплины. Оно и понятно. Советский Союз населяли отнюдь не лубочные герои, воспетые официозной пропагандой, а вполне обычные люди, среди которых хватало и рвачей, и шкурников. Один из таких «сознательных пролетариев» цинично заявил в 1929 году, выступая на собрании:
«Трудовая дисциплина является насилием рабочего, я протестую против трудовой дисциплины …не верьте этим фанатикам, которые в данное время ходят и проповедуют, они ведут к гибели нас. Будь проклят тот, кто потеет на казённой работе» [Бордюгов ГА., Козлов В.А.История и конъюнктура: Субъективные заметки об истории советского общества. М., 1992. С. 178.]

Охотник 12.09.2011 16:18

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356938)
Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил

Я с ним тоже не пил. Но дела его говорят. Его семья поднялась. А страна?

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356938)
Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

Если б это было так, то на своём последнем съезде партии Сталин бы не предлагал снять свою кандидатуру. У Карпова в книге "Генералисимус" документ того съезда расписан. Сталин несколько раз выступал. Говорил, что руководить страной это мужицкая работа и надо выбирать молодого и сильного. Делегаты все в один голос кричали - Товарщ Сталин!
Так что, думаю, версия о маньяке власти не оправдывает себя.

сэр Сергей 12.09.2011 16:22

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Валерий-М, а теперь посмотрим на "очень жестокое наказание, всего лишь за опоздание более чем на 20 минут"

Согласно приказу наркома юстиции СССР и Прокурора Союза ССР №84/133 от 22 июля 1940 года, рабочих и служащих, допустивших опоздание без уважительных причин более чем на 20 минут после обеденного перерыва или самовольный уход с работы ранее, чем за 20 минут до обеденного перерыва или окончания рабочего дня также следовало привлекать к судебной ответственности, как за прогул, по части 2 ст.5 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года [Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 15 ноября 1940 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1941. С. 118.].
Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.

Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...

Охотник 12.09.2011 16:29

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356938)
Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

Я сейчас подумал... Наверное, в какой-то степени Вы правы.
Длительное пребывание у власти всё-таки портит человека. Прививает к нему боязнь потери этой власти. Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь. Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне. Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти. Правда, объяснений этому "уйти" можно найти много, в том числе и негативных... Дескать, решил таким образом проверить своих "подданных" на верность. Однако, я так не думаю. Сталин от ответственности никогда не убегал, а стало быть понимал, что под старость лет, находясь на посту главы государства, может не потянуть.

Кирилл Юдин 12.09.2011 16:37

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356936)
у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора.

Причём тут иллюзии? Никто не может знать наверняка "что было бы, если бы", тем более, когда речь идёт о личных качествах индивида. Вы вот со мной лично переписываетесь, но не можете утверждать, что и в какой ситуации я предприму. А тут рассуждаете об исторической личности, вокруг котрой больше слухов и вымыслов, а то и откровенного вранья.
Так что если говорить об иллюзиях, то это именно то, что Вы знаете истину.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356936)
Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина.

Возможно. Но Вы не юрист, и не понимаете сколько там "но". Поэтому Вам так легко навешать лапшу на уши и внушить, например, вот это:
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356936)
И по нему было осуждено 4 млн. человек.

Почему не 400, и не сразу расстреляно на месте?
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356936)
Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет.

Меняет. Разве ложь помноженная на ложь дают в итоге - правду?

Валерий-М 12.09.2011 16:37

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356943)
Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...

Так что вы этим доказываете?
Что осуждали за опоздание не 10, а 20 минут?
Или что не все из осужденных лишались свободы?

Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.
Да, большинство получали исправительные работы на своем предприятии. Но в случае рецидива или за покидание работы без разрешения давали реальные срока с отбыванием в лагере, что составило 5-6% осужденных по Указу.

Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того.

сэр Сергей 12.09.2011 16:41

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Охотник, постите меня великодшно, хотя вы меня и игнорируете, я все-таки скажу вам то, что хотел.
К сожалению, ваши утвержения ошибочны.

Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356946)
Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь.

К моменту, когда император Николай I "125 в Сибирь сослал ипятерых повесил", он не пребывал у власти долго. Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина. Он едва успел сесть на трон, как эти 130 "репрессированных" подняли военный мятеж.

Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356946)
Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне.

К сожалению, это, всего лишь, красивая легенда. Своего сына Иоанн Грозный не убивал. Никто не говорит, что на нем грехов не было. Но, в этом, приписываемом ему легендой, он неповинен. Это исторческий факт.

Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356946)
Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти.

Если вы внимательно рассмотрите факты "по делу о репрессиях в высших эшелонах власти", вы без труда обратите внимание на странную закономерность - Сталин никогда не прибегал к репрессиям сразу. Он всегда давал противнику шанс исправится, одуматься. Некоторых, даже предупреждал о возможных последствиях.
Странная закономерность для "страдающего боязнью потери власти"...

Нет, комплексом Макбета Сталин явно не страдал.

сэр Сергей 12.09.2011 16:45

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Валерий-М,
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356948)
Так что вы этим доказываете?

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356948)
Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.

Именно то. о чем гворил Кирилл Юдин несколькими постами выше.

А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.

Как там, очень красиво у Кирилла? Чикатило расстреляли за то, что он конфетки девочкам раздавал...

Кирилл Юдин 12.09.2011 17:01

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356948)
Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того.

Ок! А зачем Вы это хотели демонстрировать? Что бы что сказать? Что это плохо, и что это насилие над личностью? Согласен. Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?

Алхимик 12.09.2011 17:01

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356919)
Нет, я говорю о власти. Она почему-то необычайна притягательна для многих. Почему? Это пусть психологи разбираются. Для нас достаточно констатировать факт

Если власть ради самой власти - то это временщики, тянущие соки из своего народа в угоду своих интересов, если удерживать власть ради какого-то курса, который начат, но ещё не завершён, то зачастую неизбежны репрессии, ссылки, и т.п., потому что реально есть те, кого выбранный курс не устраивает.
Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.
То, что из полной разрухи Сталину удалось за 20 лет создать страну, которая единственная в мире могла противостоять немецкой машине - говорит о том, что выбранный им курс был верный. То же, что в жерновах выбранного курса ошибочно были перемолоты миллионы судеб и жизней, которые не только были ни в чём не виновны, но и могли быть полезны советскому государству, говорит о том, что любые начатые репрессии чреваты паранойей, и даже не столько лидера, а всех, кто принимал участие в этом процессе.
Так как искоренение врагов народа захватило всю страну и людей тысячами отправляли в лагеря, то почти каждый в такой стрессовой ситуации уже начинал подозревать даже соседей, что рядом с ним живёт контра.
А сколько липовых стукачеств было из мести? Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.
Потому что так поступает каждая гнида, когда у неё появляется возможность отомстить. Понятно, в то время у карательных органов не было времени сильно разбираться по каждому вопросу - есть сигнал, надо реагировать.
И вот нас всех репрессировали, это чмо ходит довольное и потирает руки, но оно упустило из виду, что остались честные люди, знавшие и репрессированных и эту гниду, понявшие по чьему доносу и по какому мотиву нас перемололи жернова истории, а потому не в силах молчать они идут и пишут бумагу уже на эту гниду.
И гнида вслед за нами отправляется на плаху.
Вот откуда масштаб таких репрессий. И больше всех обвиняют Сталина в их массовости кто? Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб. Вот нашей гниде я когда-то так и говорил, что его Сталин определил бы безошибочно, а потому устранил бы первым, чтобы меньше хороших людей пострадало.

Охотник 12.09.2011 17:02

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356917)
Кстати, Сталин, как раз исобирался провести реформу. Но не успел.

Верно. Его идея административного устроения государства после войны была такова - глав областей и республик избирать всенародно, единственое требование - они должны быть подчинены ЦК Партии. Этот человек глядел в будущее. Глядел в наше время.
Вы посмотрите что сейчас творится. Нужна строгая вертикаль власти, иначе не будет порядка. Но и твёрдой рукой насаждать эту вертикаль нельзя. Административное устроение государство должно быть демократическим. На выборной основе. Как это сгармонировать? Наши политики ничерта врубиться не могут, а Сталин уже тогда знал. Вот его схема. Губернаторы, президенты республик избираются всенародно, но каждый из них отвечает перед президентом страны, который может снять любого в любой момент. Такими же полномочиями обладают и главы административных округов по отношению к главам районов, а те, в свою очередь, к мерам городов.
Я её называю - армейская система. У командира полка в непосредственном подчинении комбаты, у тех - ротные, у тех - взводные и т.д. Так легче руководить, легче спрашивать за дело. Узнал комполка, что в энном взводе боец напился..., иди сюда комбат. Почему твои ротные за взводными не смотрят, а те за бойцами? Легко и просто. Узнал президент, что во Владивостоке квартал поморозили. Иди сюда губернатор..., утебя что за мер такой, что ничерта не делает?
Это я так - утрирую. Но суть надеюсь, Вы поняли.

Валерий-М 12.09.2011 17:02

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356951)
А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.

Ну извините, я не учел, что некоторые люди абстрактных доводов не воспринимают. Я говорил лишь о том, что при существовавшей тогда экономической системе репрессивные методы управления были наиболее эффективными. Что и использовал Сталин.
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

Кирилл Юдин 12.09.2011 17:03

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Вот, кстати, не ради кивания на запад, а просто ради справедливости и понимания того, что в то время происходило в мире:
Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.

Валерий-М 12.09.2011 17:07

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356953)
Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?

Это объективный фактор функционирования той экономики. Она тем эффективнее, чем карательные меры жестче.
Поэтому, либо она разваливается, либо приходит диктатор наподобие Сталина, и удерживает все в железном кулаке.
Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу... Тенденция была везде сходная.

Кирилл Юдин 12.09.2011 17:08

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356956)
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

:) В экономике начался бардак не потому что Хрущёв что-то там ослабил, а потому что Хрущёв возомнил себя личностью такого же масштаба, как и его предшественник. Если в кратце.

Охотник 12.09.2011 17:08

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356949)
Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина.

Но всё же поделиться ею он не захотел. Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь. А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло. Хотя, так говорить нельзя, ибо история не любит сослагателного наклонения, но всё же...

сэр Сергей 12.09.2011 17:10

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356957)
Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.

Дело в том, что и Рузвельт и Черчилль учились управлять у Сталина. И, совсем не стеснялись этого.
Ведь, "экстремальная ситуация" в те времена была не только в СССР.
Франклин Рузвельт, вообще, по обыкновению, вызывал министра клал перед ним готовое решение по тому или иному вопрос и говорил: "Попишите".

Находились, правда, несогласные. Неподписывали. И Рузвельт назначал нвых министров.

Кирилл Юдин 12.09.2011 17:12

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356958)
Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу...

Грецию не забудьте :)
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356958)
Тенденция была везде сходная.

Вот именно.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356958)
Это объективный фактор функционирования той экономики.

А вообще, трудно сравнивать экономики в них не разбираясь, к тому же сильно политизируя этот вопрос. Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.
Поэтому лучше вернуться к нашим баранам. Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?

Валерий-М 12.09.2011 17:18

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 356954)
Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.

Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай.

Охотник 12.09.2011 17:19

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356937)
победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому.

Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный. Но из всех вами перечисленных такого сильно нет. Нужен тот, за кем бы пошла армия, а армия идёт за Наполеонами. Ниодин из них таковым близко не является. Я думаю, так и продолжали биться, пока не поднялся откуда-то из низов новый Сталин-Наполеон.

Валерий-М 12.09.2011 17:22

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356964)
Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.

100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент.


Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356964)
Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?

Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти.

Охотник 12.09.2011 17:29

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 356954)
Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.

То, что курс Сталина был верен проверено временем. Страна выиграла самую тяжёлую войну. Ничто не проверяет человека, как экстримальный случай. Ничто не проверяет страну, как война. Вот прикиньте, если сейчас (убереги нас Господь) придётся России биться с той же Америкой, сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина? Я уверен, что нет.

Охотник 12.09.2011 17:40

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Алхимик (Сообщение 356954)
Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб

На днях свидетелем одного случая был. Иду поздно вечером домой, гляжу шпана дерётся. Точнее не дерётся, а в четвером одного долбят. Этот один по всему видать не робкий малый. Отбивается, как может. Ну один из толпы, самый крепкий по виду, всё-таки изловчившись, валит одиночку. Свалил с удара, ну и пнул раз. Попал хорошо. Тот вскрикнул и закорчился на асфальте. Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать. Если бы я не окрикнул, так бы и не остановился. Я подошёл, попытался пристыдить его, да что толку, он всё равно не понял, что он чмо.
Вот так же и с "историей Сталина". Верно говорят - мёртвого льва, даже, осёл пнуть способен.

сэр Сергей 12.09.2011 17:42

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Охотник,
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356961)
Но всё же поделиться ею он не захотел.

Не совсем так. Николай Павлович не был деспотом и тираном по определению. Он стал "закручивать гайки", скорее по неволе.
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356961)
Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь.

На мой взгляд, тоже не совсем верно. Известно, что на следствии Николай высказывал согласие со многими идеями декабристов. Его возмущали не сами идеи, а способ действия декабрстов. Он, справедливо, считал этот способ изменой и отступлением от кодекса дворянской чести.
Декабристы действовали тайно, применяли обман (в частности, обманули солдат, которых привели на Сенатскую площадь) подняли военный мятеж, который во все времена и при всех режимах считался и считается тягчайшим преступлением.
И, уж, если быть до конца точным, "первую кровь", кровь генерала Милорадовича пролили, именно, декабристы.
Так что, с другой стороны, николая, вполне можно понять.
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356961)
А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло.

А тут тоже не все так просто. Император Александр Павлович был, как известно, большой демократ. Именно он ввел Конституции в Великом княжестве Финляндском и Царстве Польском. Именно при нем разрабатывался прокт либерализации режима. Интересно, что при нем был принят закон, официально разрешающий кретьянам выкупаться на волю...
Константин, во многом, разделял идеи брата. Но, его не готовили к судьбе императора. Константина планировалось "применить" в другом деле, собственно, поэтому, он и отекся.
Николай, так же, не готовился к судьбе наследника. Он готовился к карьере военного. Поэтому и воспринимал все несколько прямолинейно, как военный. Идеи единоначалия были ему ближе, чем демократические идеи брата.

сэр Сергей 12.09.2011 17:48

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Охотник,
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356967)
Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный.

Вот, думаю, вы абсолютно правы. Во всяком случае, Троцкий, в те времена, совсем не был "демократом". Он был сторонником идей "военного коммунизма" и "Мировой революции", это он, уже в изгнании, "демократизовался".

Все остальные высказывали открвенно капитулянские идеи. Им виделось невозможным развитие сильной экономики. Недаром, Бухарин разрабатывал план индустриализации, с подъема, прежде всего, легкой промышленности и сферы потребления. Все остальное он планировал отдавать в концессии...

Так что все могло окончится "Бухарин-фондом", как потом окончилось "Горбачев-фондом".

сэр Сергей 12.09.2011 17:50

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Охотник,
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356969)
сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина?

На счет Медведа, я думаю, вряд ли... После его демократических реверансов и предательства Ливии... Вряд ли...

Охотник 12.09.2011 17:53

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356956)
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

А я думаю - бардак начался потому, что Хрущёв не занимался страной. А не занимался, потому что, как хозяйственник он оказался пень, как военный - тоже. Немного преуспел, как политик, но тоже не далеко шагнул, ибо ума не хватило. Зато амбиции плескали через край. Полюбил популярность до ужаса. Вместо того, чтобы дела делать, он по миру раскатывался. Если взять всех политиков, что занимали верховный руководящий пост в стране после Сталина, то их всех объединяют две черты - ограниченость мышления и жажда популистики.

Анатолий Борисов 12.09.2011 17:54

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель.
Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба.
Видимо, однозначно Сталина не оценить.
Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.

Алхимик 12.09.2011 17:54

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356966)
Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай

Да уж. Не ожидал услышать нечто подобное. Поверьте на слово, вы сильно заблуждаетесь. Но дело ваше, не вы первый, кто приходит к странным умозаключениям из того, что я говорю.

Кирилл Юдин 12.09.2011 17:55

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356968)
100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент.

У нас тоже не было. И давайте избавляться от навязываемых определений, типа "эксперимент". Почему не назвать демократию - экспериментом. Тоже ведь, не очень хорошо получается, даже в плане соблюдения собственной доктрины. Демократия существует только как идея. Реально она так же утопична, как и комунизм. Так давайте обсуждать эти явления отстранённо и объективно. Не подталкивая опредлениями к "правильному" выводу.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356968)
Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти.

По меньшей мере, мы пришли к внятному пониманию Вашей точки зрения, которую я безсловно уважаю. Хотя она и не лишена нелогичностей.

Алхимик 12.09.2011 17:58

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Охотник (Сообщение 356972)
Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать

Вот-вот, верно подмечено, я таких существ и имел ввиду. Это они родимые и есть. Мало того, что они толпой на одного всегда нападают, так среди них обязательно найдётся и полное ничтожество.

сэр Сергей 12.09.2011 18:02

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Анатолий Борисов,
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 356977)
Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.

Дык, батенька! Бить-то вас не за что... Вы же сам пишете:
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 356977)
Видимо, однозначно Сталина не оценить.

И о том, что вы в раздумьях. Вы-то приговора не выносите :)

Охотник 12.09.2011 18:11

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 356977)
Уж очень велика цена.

Но не одного же Сталина в этом винить? Большая часть вины, конечно, на нём. Руководитель в ответе за дела своих подчинённых. Но надо к делу объективно подходить, тем более, к такому масштабному, как государственное.

Алхимик 12.09.2011 18:16

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 356977)
Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель. Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба. Видимо, однозначно Сталина не оценить

Да, " Дети Арбата" сильная вещь, они на меня в своё произвели не меньшее впечатление чем "Раковый корпус". Как сейчас помню, что батя меня каждый вечер отправлял в подъезд к почтовому ящику, перепроверить, не принесли ли очередной номер Роман-газеты, с продолжением "детей". Если не изменяет память, то в 6 номерах было напечатано.
А Сталина, конечно, не возможно оценивать однозначно. Оправдать цель выбором страшных средств, или наоборот осудить? Казнить нельзя помиловать - это как раз тот случай, когда не знаешь, где поставить запятую.
Но если предположить, если бы не Сталин стал у руля после Ленина, какая судьба тогда бы ждала страну советов? Что ни говорите, а роль личности в истории - штука неоспоримая.

Кирилл Юдин 12.09.2011 18:18

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 356975)
После его демократических реверансов и предательства Ливии...

Я бы не был столь категоричным. Мы, опять же, мало знаем о реальной политике. И можем судить так, как понимаем то, что видим. Мне кажется, что Медведев сам осознал свою ошибку в Ливийском вопросе. Последние интервью, даже на другие темы наталкивают на мысль, что он очень недоволен свим решением и всячески пытается сейчас вырулить.
Опять же, никто не знает наверняка, как надо было поступать.

А что касается личных качеств и мотивов, а так же цинизма, то я не могу найти не то что оправдания, а просто понимания в нескольких деяниях именно демократических лидеров. Даже Гитлер, являясь абсолютным злом, вполне объясним и его действия последовательны и не вступают в противоречие его доктрине, и в каком-то смысле честны. Бесчеловечны, но понятны (не путать с оправдангием).
Но вот когда с трибун кричат о ценности человеческой жизни и приверженности к неотъемлемым правам и свободам человека, и при этом цинично сбрасывают атомную бомбу на мирный город - вот это я не могу объяснить никак, кроме лицемерия и лживости людей за этим стоящих. Как и не могу понять бомбёжку Дрездена. Это то, что безусловно и никакой изысканной трактовке не подаётся. И в то же самое время, солдаты тоталитарного, "дикого" государства, клали жизни, чтобы сохранить мировые культурные ценности и чужой город.

Вот эти две вещи никак не укладываются у меня в голове, когда речь заходит о цивилизованных, уважающих человека и свободы странах и "нечеловеческом" режиме СССР. Ну никак не стыкуется.

И как я могу доверять на слово тем, кто самым бесчеловечным образом подтверждал и подтверждает сегодня на деле свой цинизм, лицемерие и лживость? Стоит ли доверять вывеске "демократия", если за ней стоит столь лицемерная и циничная машина? Вот что меня волнует.

Кирилл Юдин 12.09.2011 18:21

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 356977)
Видимо, однозначно Сталина не оценить.

В том-то и дело. И это освершенно справедливо.

Валерий-М 12.09.2011 18:22

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356979)
У нас тоже не было. И давайте избавляться от навязываемых определений, типа "эксперимент".

А я не вкладывал в это слово отрицательного смысла. Эксперимент это действие, направленное на проверку той или иной модели действительности. Для науки он ценен сам по себе не зависимо от результата.
Немецкие врачи проверяли как реагирует организм человека на переохлаждение. Бросали наших пленных в ледяную воду, и смотрели, что из этого получится. Звучит цинично, но они получили ценнейшие сведения, которыми медицина пользуется до сих пор.

Мы на своей шкуре проверили одну из моделей экономики. Многим она понравилась, не смотря на те издержки, о которых деликатно намекнул Анатолий Борисов.
Но это уже дело оценок.

Для меня очевидно, что экономическое соревнование нами проиграно, и в этом виновата та самая модель экономики.

сэр Сергей 12.09.2011 18:28

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356984)
Я бы не был столь категоричным. Мы, опять же, мало знаем о реальной политике. И можем судить так, как понимаем то, что видим. Мне кажется, что Медведев сам осознал свою ошибку в Ливийском вопросе. Последние интервью, даже на другие темы наталкивают на мысль, что он очень недоволен свим решением и всячески пытается сейчас вырулить. Опять же, никто не знает наверняка, как надо было поступать.

Да, наверное, нельзя быть категоричным... Но, согласитесь, ВВП набрал, таки, рейтинг популярности, своими резкими высказываниями и "ссорой" с Медведом.
Электорат, зачастую, категоричен. Хотя, конечно, и не всегда прав. Потому что, мы, действительно не знаем всего.


Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 356984)
Как и не могу понять бомбёжку Дрездена. Это то, что безусловно и никакой изысканной трактовке не подаётся. И это в то же самое время, солдаты тоталитарного, "дикого" государства, клали жизни, чтобы сохранить мировые ценности и чужой город.

Я тоже не в силах этого понять! Интересен, ожнако, факт, в 80-е немцы открыто требовали признать командующего Королевскими ВВС в те времена военным преступником. Но, с развитием катастройки. по-тихоньку слили тему. И начали требовать признания военным преступником Маринеско инекоторых других советских героев...
Интересное, однако, флюгероподобное, чувство справедливости...

Фикус 12.09.2011 19:15

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Не поминали бы Сталина всуе. Иногда они возвращаются. Мне как-то без него легче живётся. А при нём родителям было голодно, бесправно и сиротливо.

Кирилл Юдин 12.09.2011 19:37

Re: Гайд-парк. Часть 5
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356986)
я не вкладывал в это слово отрицательного смысла.

Вкладывали, просто не осознавали. Потому что это вложено в Вас на подсознательный уровень. Ведь что такое эксперимент? Это нечто такое, что проводится на крысах, например. Что-то что делается с целью проверить, типа бахнет-не бахнет. И подсознательно понятно, что над целой страной, не говоря уж о людях, проводить эксперименты - аморально. И Вы сами это подтверждаете. Но это, такое безобидное на первый вгляд слово, просто вколачивается в сознание и воспринимается уже подсознательно, как нечто преступное априори. Это способ манипуляции сознанием - НЛП.
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 356986)
Для меня очевидно, что экономическое соревнование нами проиграно, и в этом виновата та самая модель экономики.

А варианты нечестной игры, Вы, разумеется, даже не рассматриваете?
Очевидночто? Что страна, полностью разрушенная двумя кровопролитнейшими войнами и третьей гражданской полностью восстановилась и дала отпро сильнейшей армии мира, которй не смогли противостоять страны с "правильной" экономической моделью? Что после всего, эта же страна первой запустила челвоека в космос, опередив ту, у которой правильная модель экономики и которую не коснулась ни одна из мировых войн, не были разрушены и стадильно работали все заводы и фабрики и т.д. и т.п. В 61-м году было очевидно совершенно иное и уровень жизни был сопоставм с другими странами из каплагеря. Никто не боялся потерять работу, жилище или умереть с голоду. Была лучшая в мире профилактическая медицина, доступное образование и детские кружки. Каждый мог получить квартиру от государства и многое другое.
Зачем же Вы снова так предвзяты?


Текущее время: 07:28. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot