Re: Курилка. Часть 174
 

В католицизме запрет на ростовщичество долго держался. Ростовщичеством занимались в основном евреи. Иудаизм тоже, как бы, запрещает ростовщичество, но между соплеменниками, на не-евреев этот закон не распространяется. Протестантизм снял этот запрет, развитие капитализма синхронно совпадает с возникновением и развитием протестантизма. В ортодоксальном исламе запрет на ростовщичество держится до сих пор, у них и банковская система немного по-другому устроена.

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
Это частности, к тому же Михаил Бадмаев, уже ответил...

Христос - Бог или не Бог, Мессия или не Мессия, один избранный народ или все равны перед Богом, богослужение можно совершать везде или только в одном единственном храме Соломона (синагога - не храм, раввин - не священник).

Это одно и то же? Если древний, подчеркиваю, не новый талмудический, а древний иудаизм это семя, а христианство - дерево, то может ли быть дерево меньше семени?

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе, в РИ караимы, потомки хазар, исповедующие древний, а не талмудический иудаизм не подвергались ограничениям в правах. На них не распространялась черта оседлости и запрет на службу в армии и занимание офицерских должностей.

Современный талмудический иудаизм такое же дерево как и христианство и ислам, такая же новая религия, а не тот исток.

Re: Курилка. Часть 174
 

Очень даже в тему - мозгов у тебя, прям как у муровья.

Муровей безмозглый раб королевы.

Re: Курилка. Часть 174
 

Оттого, если ты начнешь работать без приказов и понуканий, мозги у тебя не исчезнут, а наоборот, начнут развиваться. Ибо начнешь жить своим умом, а не умом начальника или хозяина.
Если, конечно, у тебя изначально были мозги. И какие. А то у ишака они тоже есть, но он возит хозяина.
А.С. Или тебе неизвестно, что такое образ, пример, метафора? И ты воспринимаешь всё буквально. Если буквально, знай, что нельзя сказать, что у муравья нет разума. Он сам - часть коллективного "мозга" муравейника. Муравейник управляется коллективным разумом.

Re: Курилка. Часть 174
 

А что у них почва?

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
Ну, я могу ошибаться... Но на горе Синай Моше получил Устную Тору, письменная Тора появилась позже когда был записан Танах - Священное Писание.

Современный так называемый Масоретский текст Танаха появился в VIII - X веках, Талмуд же оформился во II - III веках после 1-й и 2-й Иудейских войн.

Re: Курилка. Часть 174
 

Почва у них у всех Аврамичесская.

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
А это трудный вопрос...

Не претендую на абсолютное знание, ибо могу сказать только то, что я прочитал у различных авторов и услышал на различных лекциях...

Древний иудаизм выкристаллизовался из родовых древнееврейских верований откровений и учений, испытав на себе влияние шумеро -аккадских верований, а позднее зороастризма.

Затем, к моменту пришествия Христа, иудаизм уже являл собой довольно неоднородную религию: в самой Иудее были четыре основных течения - саддукеи, фарисеи, зелоты и ессеи, кроме того рядом жили самаряне, которых считали еретиками, потому что они построили свой храм на горе Гаризим, идумеи так же имели свой храм и тоже считались еретиками, кроме того были эллинистические иудеи, чья вера испытала влияние эллинистической и греко-римской культуры, которых так же презирали и считали язычниками, были еще месопотамские, вавилонские иудеи, чья вера несколько отличалась от веры в самой Иудее.

З.Ы. Царь Ирод Великий был вдвойне ненавидим, так как происходил из еретиков - идумеев и был приверженцем эллинистического иудаизма, в частности при нем в архитектуру Иерусалима и даже в архитектуру храма Соломона были привнесены греко-римские архитектурные элементы.

Re: Курилка. Часть 174
 

Если древний иудаизм вырос из древнееврейских верований и откровений, то из чего выросло христианство? Оно ведь было, если я правильно поняла, чем-то совершенно отличающимся от неоднородного в то время иудаизма?

Re: Курилка. Часть 174
 

Декалог Моисея, Ветхий завет:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
Христос, во-первых, происходил из Галилеи - пограничной области со смешанным населением. Галилеяне считались, как бы не совсем чистыми по крови.

Будущий Апостол Нафанаил, узнав о проповеди Христа сказал: "Что может изойти доброго из Назарета!", зная о том, что Назарет в Галилее.

Но, если коротко

Иудеи считались избранным Богом народом, которым Бог сообщил Истину и заключил с ними Завет. Кратко система такая - Один Бог - Один Храм - Один народ.

Иисус же учил, что перед Богом все равны, "несть еллина и иудея", причем Христос рассказывает притчу о добром самарянине, Христос общается и привечает самарянку у колодца - это ужас, ужас, ужас с точки зрения правоверного иудея.

Христос говорит, что Он Сын Божий, то есть Бог, а это еще один ужас, ужас, ужас для правоверного иудея.

Христос общается с отверженными иудейским обществом - проклятыми откупщиками налогов, один из которых Матфей становится Апостолом, с блудницами - а ни один "чисты" иудей не сделал бы этого, чтобы не оскверниться. А Христос говорил, что для них Он и пришел, ибо не здоровым нужен врач, а больным.

Христос прощал все грехи, в то время, как правоверный иудаизм учил, что Бог прощает только согрешения против Бога и только, все остальные грехи остаются на человеке.

Христос высказывался за ненасилие, то есть шел против, в частности закона "око за око..."

Иисус учил, что Богу можно молиться везде, то есть священнодействовать не только в одном единственном храме (именно поэтому христиане строили и строят храмы, а при необходимости служат и без храма).

И наконец, по-христиански к Богу можно приблизиться только приняв Христа.

Ну и... У иудеев нет священства (священники могут быть только в храме, а от него осталась только Стена Плача а на храмовой горе мечеть Омара), а у христиан есть, у иудеев есть только одно таинство - обрезание и обряды, у христиан помимо обрядов семь таинств (Таинство отличается от обряда тем, что обряд это некие ритуальные действия, выражающие почтение к Богу, а таинство это действие которое совершает сам Бог).

Ну это если очень коротко не вдаваясь в богословие и разные иные внешние отличия.

Re: Курилка. Часть 174
 

Но если ты работаешь в организованной структуре, попинаемый начальником или хозяином, не комплексуй. Ты муравей в организованном муравейнике и это правильно. Но делай все сам старательно и не ленись, чтобы не получить пинков от вышестоящих.

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
Ну и еще один аспект...
Иудаизм - немиссионерская религия. Да, иудеем при желании можно стать, но иудеи не проповедуют свою религию.

Христианство стало мировой религией благодаря миссионерству - проповеди учения.

Собственно мировых религий всего три и все они миссионерские - Буддизм, Христианство и Ислам.

Иудаизм и Зороастризм занимают промежуточное положение между мировыми и местными религиями, по тому что не проповедуются среди других.

З.Ы. С Зороастризмом обстоит так: зороастрийцем, как и иудеем можно стать если обратиться к обычным зороастрийцам в Азербайджане, Иране, Турции и Афганистане. А индийские зороастрийцы - парсы образовали замкнутую этноконфессиональную группу, то есть парсом можно только родиться.

Re: Курилка. Часть 174
 

Другими словами, у христианства не было никакой другой почвы кроме, если можно так выразиться, самого Христа?

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
Нет, ну если быть до конца точным, то, бесспорно, Древний Иудаизм, который в Христианстве рассматривается, как подготовка пришествия Христа, тоже является его почвой.

Но, вы правы, основы учения, отличающие его от Иудаизма создал именно Христос.

Ветхий Завет содержит пророчества, которые, как считается в Христианстве, исполнились с пришествием Его.

Грубо говоря, на старом фундаменте Христос сотворил нечто новое.

З.Ы. Жесткие иудеи несколько иначе представляли себе Мессию (Машиаха).

И когда началась 2-я Иудейская война, лидер восстания сначала был признан Мессией - Шимон или Симон, прозванный Бар - Кохба (Сын Звезды - улавливаете аналогию с Рождественской Звездой возвестившей о Рождестве Христове? Да и умер Бар - Кохба весьма символично - его змея укусила. А змея - символ сатаны."и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Бытие 3:14)

Re: Курилка. Часть 174
 

Сын Божий - не сам Бог.
По ветхому завету Иисус не может быть Богом. Мусульмане признают Иисуса как пророка.

Re: Курилка. Часть 174
 

Вот! Я подозреваю, что именно для этого Библия для христиан содержит Ветхий Завет. Точнее, не ограничивается Евангелием. А не для того, как некоторые думают, чтобы показать развитие одного и того же Учения.

Re: Курилка. Часть 174
 

Тайн остается много. Кто такие были волхвы (маги, астрологи, волшебники, кудесники, цари), которые приносили младенцу Иисусу дары (поклонение волхвов). Они заранее знали о его миссии. Откуда, кто они, какую мистическую силу имели эти дары. Они затем принимали какое-то участие в подготовке его миссии?

Re: Курилка. Часть 174
 

Ветхий завет содержит постулаты, которые прямо противоречат христианству (см. выше). Потому, по логике, он должен был быть либо запрещен в христианстве как еретическое учение, либо догматы христианства должны были быть приведены в согласие с Ветхим заветом. А именно - Христос не сам Бог.
Но нет, Ветхий завет по прежнему - фундамент христианства.

Re: Курилка. Часть 174
 

Не сходится. Постулаты Ветхого Завета противоречат постулатам Евангелия. Значит, их объединили по другому признаку.

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
Именно так. Поэтому в христианской Библии есть так называемые параллельные места, то есть ссылки по которым можно проверить, что текст Ветхого Завета согласуется с текстом Нового Завета.Ну и внутри Заветов как книги согласуются (Библия - от греческого Та Библиа - множественное число - Книги)

З.Ы. Вообще, в богословском смысле икона "Троица" Андрея Рублева считается величайшей (что и католики признают) потому что в одном весьма лаконичном образе соединяет Ветхий и Новый Заветы и демонстрирует суть Христианства.

Re: Курилка. Часть 174
 

Хорошо, что под рукой гугл, можно сойти за всезнайку.
Но зачем копипастить или пересказывать чужие мысли на форумах ? Предпочитаю вести дисскуссию из собственных соображений.
Скажите а зачем иудаизму миссионерство,если для того чтоб обуздать ,цивилизовать у него есть специально созданные религии для рабов Христианство и Магометанство? Но для того чтоб подчинить какое либо царство достаточно обратить в своу веру верхушку державы, а низам дать свои сателиты, религии для рабов. Именно так поступили ашкенази в хазарии! Сначала в иудаизм обратили Царскую денастию и всю правящую верхушку, а народу религии рабов Ислам и Христианство!
Сер.Сергею попробую еще пояснить свою мысль почему есть отличия меж Христианством и Иудаизмом хотя они все есть аврамичесские религии как и Ислам.
Упрощу. Представьте что вы цивилизованные люди верящие в единого бога, приходите к дикарям-язычникам .Вы как миссионеры даете им свою религию и уравниваете их с собой . То пройдет время и ваши подопечные уже не будут в вас нуждаться и избавлятся от вас! Но если вы из своих законов скроете некоторые то тогда они попадают в зависимость к вам надолго! Например, в своем законе вы сделаете поправку, что язычникам вы можете давать ссуду и брать проценты, а в их законе вы напишете, что им нельзя вообще деньгами заниматься и давать ссуды! Себе разрешите торговать рабами, а им запретите!
И один из ваших мудрецов еще и объявит себя сыном божьим и туземцы станут поклоняться и сыну и матери его и отцу небесному, то по сути вы вроде как бы принесли свет туземцам и оторвали от язычесских идолов . Но этим вы подсунули им большую свинью ибо вы не можете смотреть на них как на равных ибо они как поклонялись разным богам так и поклоняются и что еще более невероятно,поклоняются еще и двум человекам Марии и Иисусу! А это в ваших глазах недопустимо и немыслимо! И хоть это и отделяет вас от подопечных, но не мешает владеть ихними умами.
Извините за спонтанную писанину, редактировать нет времени. Думаю мою мысль понять можно из этого сумбура.

Re: Курилка. Часть 174
 

Вот я так и чувствовала. Я совсем не знакома с богословием. У меня только смутные догадки и собственные предположения.
Я на Троицу Рублева с эстетической точки смотрю. По-моему, это художественный шедевр.

Re: Курилка. Часть 174
 

Подорожник,
Тут надо понимать, что в представлении христианского богословия догмат не есть некое правило, установленное людьми. Догмат это Откровение Бога о Себе, то есть то, что известно доподлинно, а поэтому не подлежит сомнению и изменению.

Вот, к примеру, тот же догмат о Троице возводится к началу книги Бытие (т.е. в Ветхом Завете есть непрямые указания на Троичность Бога):

На иврите начало Бытия звучит - "Берешит бара Элогим...", что в Синодальном переводе - "Вначале сотворил Бог...", но в оригинале Берешит бара - Вначале сотворил - единственное число, а Элогим - множественное от Элоах - Бог.

То есть, при буквальном переводе получается "Вначале сотворил Боги..."

Сотворил (ед.ч.) Боги (мн.ч.) то есть сотворил один но во множестве - что трактуется как первое указание на Троичность Бога.

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
Ну не совсем так. Сколько мне известно единого мнение о том как был распространен иудаизм в Хазарии.

У нас караимы, по вопросу их происхождения возобладала Хазарская теория, то есть они считаются потомками хазар, так как по языку, крови и обычаям они тюрки, но по вере иудеи нераввинисты.

То есть, пока, во всяком случае, наука не имеет единого мнения о вероисповедании всех хазар.

Лично мне думается, что они были поликонфессиональными, примерно как монголы, к моменту нашествия на Русь примерно 30% монгол были христианами.

И потом, от чего именно ашкенази? Ведь, судя по всему, сколько я знаю, ашкенази это немецкие евреи, а хазары общались в основном с византийскими и месопотамскими, а я блин забыл как они называются.

Re: Курилка. Часть 174
 

Это я тоже прочитал в гугле,но у меня свое личное мнение которое я тоже базирую на прочитанной литературе, только не в гугле а еще задолго до гугла из фундаментальной работы советского ученого .Фамилию могу дать в личку и название его скандлальной работы тоже в личку!

Re: Курилка. Часть 174
 

Судя по последним словам с исскуством живописи вы тоже не совсем знакомы.

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
Да мысль-то понятна... Вот только не совсем ясно от чего самих евреев жестко преследовали христиане в Средние Века... Прямо временами, аж жалко их...

Их в Италии в гетто определили, чтобы их добрые христиане не перебили, в Германии кое-где сооружали журавли с сетью, помещали евреев в сеть и опускали в реку, насильно крестили.

А евреи в Средние Века того кто крестился оплакивали как умершего и прекращали с ним всякую связь.

Это еще Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская поступили с ними по средневековым меркам архимилосердно - предложили выбор или креститься и остаться в Испании или чемодан - корабль - Марокко...

Да и Российская Империя - черта оседлости, поражение в правах, обвинения в убийстве христианских младенцев, погромы...

Уманская резня - вы должны знать что это такое...

Вот, как-то не стыкуется история с вашей теорией...

С чего бы им управлять народами, поработив их и давать себя резвть...

Re: Курилка. Часть 174
 

Я уже вам говорила, что ваша способность делать выводы феноменальна?
Представляете, вы снова ошиблись.

Re: Курилка. Часть 174
 

Прочитала сегодня на одном из форумов...


Помню, в Турции, встретили компашку немецких пенсионеров. Судя по их носам и ушам, дедам уже под 80. Они были трезвые, шли, хохоча и толкаясь, и у всех в руках были рожки с мороженым. Они вели себя абсолютно легко и беззаботно. На следующий день я на пляже разговорилась с бабулей, русской. Она жила в потрясающе дорогом отеле, но когда она о нëм рассказывала, с еë лица не сходила кислая мина, она постоянно была чем-то недовольна. Вот эта разница меня очень поразила.
А я эту бабульку понимаю. Всю свою сознательную жизнь она жила, как на пороховой бочке: - в СССР - перманентная угроза от капиталистов, холодная война, как домоклов меч. При демократии еще больше угроз... Как и извне, так и ожидание подстав от родного правительства. Не получается расслабиться. И этот трафаретный
настрой, похоже, уже лег в генетику...

Re: Курилка. Часть 174
 

Как раз даже очень понятно и логично.
Если б я хотел подчинить себе туземца, я бы делал это чтоб он не догадался что попал в мои сети! Я б дал ему религию к которой себя выставил врагом, а не хозяином! Потому каждый христианин считает иудеев (от Иуды) предателями Христа ! Умно же! Что тут непонятного?

Re: Курилка. Часть 174
 

Вы каждого христианина опросили? Точно?
Я христианин, евреев предателями не считаю.

Re: Курилка. Часть 174
 

Меня не удивляет, что IQ 0 ты считаешь разумом.



Сначала процитировал бред мифического еврея, теперь пытаешься его дополнить собственным бредом. А это все бред.

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
да гугл тут не при чем. Я с караиммами работал и по поводу караимов общался с нашими учеными из двух музеев и университета.

Территория наша была, таки, частью Хазарского каганата. Зачем мне гугл? Я то подробностей не помню.

Но очень многое запомнил. Тем более у нас в 90-е было столкновение между делегацией раввинов, желавших отслужить в средневековой кенассе, а караимы перегораживали им дорогу и не пускали, так как категорически не считали себя евреями (хотя в Израиль, все же, после либерализации правил иммиграции, уезжают).

А, что ашкенази - немецкие евреи, так это без гугла понятно хотя бы по тому факту, что идиш - по сути диалект немецкого.

В СССР в Еврейской Автономии газета была "Биробиджанер штерн"("Биробиджанская звезда")

Re: Курилка. Часть 174
 

Я могу по косточкам разложить "шедевр" Рублёва. Делал это в среде художников в Москве еще в 1976году!
Нехудожники , также исскуствоведы не державшие в руке карандаш и кисть всегда пишут одинаковые шаблонные фразы о живописи и ,мы державшие кисть, видим это и смеемся над попками,повторяющими этот бред исскуствоведов! Сейчас скопипастю фразу о "шедевре" Рублева и уверен,её можно применить и к "мясу" Рубенса и вылизанным телесам Леонардо!
Вот;
…Когда очень близко подходишь к этой иконе, то сомнений не остается: это шедевр, это воплощение настоящей гармонии, это подлинная красота мира… От иконы исходит невероятное, необъяснимое, мощное энергетическое поле. Необыкновенное колористическое решение — светозарное, построенное на тончайшем соотношении оттенков фисташкового, зеленого, голубого. Тот, кто хотя бы раз остановил свой взгляд на “Троице” Андрея Рублева, не забудет этого ошеломляющего впечатления.
Вот ,вместо выделенного подставьте почти любую картину и все будет соответствовать ибо это бред ни о чем!
На самом деле Рублев не художник, а маляр и могу это доказать более подробно!

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
ну тут не столько от Иуды - это его, так сказать, личный грех... Сколько от того, что когда Пилат вопросил их, они потребовали отпустить Варраву, а по поводу Христа кричали Пилату - "Распни, распни его!" То есть, уже не конкретный человек, а народ, собравшийся перед Пилатом.

З.Ы. А на счет фкндаментальной работы, пришлите, почитаю.

Re: Курилка. Часть 174
 

Хорошее не надо рекламировать, навязывать и впаривать. И наоборот.

Re: Курилка. Часть 174
 

По какому? Чтобы книжка христианского учения потолще была?
Цитата из Декалога Моисея: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли.""" - это же полный ветхозаветный запрет на иконы, распятия и прочее.

Re: Курилка. Часть 174
 

ФеФе,
Ну Рублев не светский художник, а иконописец, связанный каноном.

Ну давайте без искусствоведения. Я уже кажется об этом писал... Необычная композиция:

До этого в Византийском стиле было принято писать Троицу буквально воспроизводя события описанные в Ветхом Завете.

Изображался двор в доме Авраама, стол с яствами и вином, ангелы сидящие за столом и Авраам и Саара прислуживающие ангелам.

Рублев укрупнил план, вывел за рамку все подробности - и пространство двора и Авраама и Саару.

Четкая центральная композиция, стол, причем не просто стол, а жертвенник, стоящий в алтаре храма, там даже виден ящик в котором хранятся священные инструменты для приготовления Причастия.

на столе только чаша с вином - потир, в котором подают Причастие на литургии.

Центральный ангел, одетый в одежды, в которых изображают Иисуса, положив руку на жертвенник указывает на потир.

Внутренний контур двух крайних ангелов образует чашу, тот же потир. А вверху дерево - гефсиманская смоковница.

Итак, ангел - Иисус сидит в контуре чаши, то есть, как бы символически пребывая в чаше Причастия и указывает рукой на стоящий на жертвеннике потир с вином - Кровью Христовой.

Это момент принятия Богом решения о Спасении, Христос говорит, что пожертвует собой ради Спасения, а Кровью его и Телом будут причащаться спасаемые.

Гефсиманская смоковница - это одновременно и двор дома Авраама (Настоящее Ветхого Завета) и Гефсиманский сад (будущее Настоящее Евангелий) и алтарь с Причастием (будущее Настоящее служимой литкргии).

Ну и конечно обратная перспектива - то есть зритель из мира дольнего (земной реальности, смотрит в мир Горний - реальность Высшего мира).

И это все в одной иконе...