Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Конечно верую.

Ну, во первых, я не говорил, что жизнь не имеет никакого смысла. А, вера, вовсе не мешает нам быть, просто людьми.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
У них развивается промышленность и прочие сферы жизни.

Не совсем верно. Создание боевого оружия, а не кустарного СВУ требует многих тонких технологий. Равно, как и создание ядерной энергетики.

Re: Гайд-парк
 

Сначала было бы неплохо определиться, чт омиенно Вы подразумеваете под словом "разум". Если писать письма в Гаагу, то его у большинства людей то же нет.
Поясните различия, чтобы мы могли предметно что-то обсудить. Я не в том смысле, что различий нетю я в том смысле, что, обсуждая столь сложные понятия, стоит определиться, о чём именно мы говорим.
Опять не понятно мне. Я знаю множество людей, н еспособных творить, в смысле творчески подходить к делу. И знаю животных,которые творят, т оесть создают что-либо. Плотины, гнёзда и т.д.. Очевидно это определение слишком неполное.
Хм, так пчелиные соты - это продукт творчества или ремесла?
Ну вот это чушь полная.

Re: Гайд-парк
 

пока мне встретилось только одно животное, у которого нет разума.

Re: Гайд-парк
 

Вы утверждали, что жизнь вне религиозного мировоззрения лишена всякого смысла. Когда я спросил, какой смысл появтся, если принять религиознное мировоззрение, Вы ответили - спасение души. Вот я и не пойму, зачем верующему отвлекаться на суетное, на то, что не имеет никакого смысла, вместо того, чтобы заниматься действительно самым важным для него делом, придающим какие-то важные смыслы - спасать душу.
Что за личемерие?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

Re: Гайд-парк
 

Я и вижу - прямо впереди планеты всей. Ни что не стоит на месте, всё так или иначе изменяется и развивается. Но ведь в контексте нашего спора, религиозные страны давно должны заткнуть за пояс светские. И в космос по идее полететь должен был какой-нибудь монах или мулла. На худой конец раввин.

Re: Гайд-парк
 

Малыш,
А, вы не особенно отбивайтесь. С философской точки зрения Сиринъ, прав абсолютно.

Проблема в том, что есть еще и биологические воззрения. Исследования высшей нервной деятельности высших животных создали довольно серьезную проблему с определением того, что такое разум.

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, иными словами, способности к анализу информации и способности принимать решения на его основании, можно утверждать - у высших животных разум есть.

Другой вопрос - что же тогда отличает, в этом смысле, их от человека.

Тут определяется множество отличий. Но одно из них, совершенно точно указал Сиринъ.

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению.

Даже по этим двум признакам, нам, все же, следует признать, что разумом они таки не обладают.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, я не вас имел ввиду, честно.
вы мудрая коричневая пума, попавшая в капкан. перегрызите лапу, и будете свободны.

Re: Гайд-парк
 

Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.

Re: Гайд-парк
 

Человек - венец природы, да? Приятно думать. В христианстве это зовется грехом гордыни. Человек, несмотря на всю философию - животное, пусть и более развитое, чем обезьяна.

Re: Гайд-парк
 

Я бы его поставила презервативы продавать.

Re: Гайд-парк
 

Это в уже следующей жизни. :)

Re: Гайд-парк
 

Пусть лучше в этой жизни кровь сдаёт... Донором почётным станет, всё больше пользы, чем клювом щёлкать. :)

Re: Гайд-парк
 

А я хочу выразить Вам респект по другому поводу:
Я-то всё думаю, откуда у него такая выдержка и невозмутимость!
Каюсь, тоже неравнодушен к этим хвостам. :)
Поясните.
Понимаете, какая петрушка. Фантазии - это вольное толкование различными людьми различных слов, таких как "разум", "творчество" и иже с ними.
Например. Что такое творчество? Смотрим словарь.
ТВОРЧЕСТВО, деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, общественно-исторической уникальностью.
Вы имеете представление о том, как охотятся, к примеру, волки? Попробуйте оспорить, что та изобретательность, с которой они каждый раз расставляют ловушки жертве, это не деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью.
И что особенно удачные их находки не обладают общественно-исторической уникальностью в сообществе волков.
Творчество ведь бывает не только художественным. Тем не менее, доказать, что волчий вой может быть в иных случаях своеобразным актом художественного творчества - сможете?
Можно ли "творить" язык? А почему нет? Меж тем общеизвестен факт, когда группа приматов, обученная языку жестов, стала применять его в общении с человеком вполне осознанно, "творя" осмысленные фразы.
Но нет. Читаем дальше словарь.
Творчество специфично для человека, т.к. всегда предполагает творца - субъекта творческой деятельности.
И точка. Написано. Но кто может убедительно доказать, что написанное в энциклопедии человеком - аксиома?
Вы можете это доказать в каждом конкретном случае? Как, интересно?
В пику Вам я могу тоже написать - это не нарушение психики, а волевой акт. И что дальше?

Весьма мудро.

Re: Гайд-парк
 

Мало ли что там положительно влияет. Нельзя выжить за счет одного размножения. Хотя, умение сочинять сценарии само по себе успеха у противоположного пола не дает. Это же не самоценный продукт, а прикладной к кинофильму. И то сказать: выкинуть все искусство - и можно жить дальше. Правда, чуть скучнее, да. Но прямой жизненной необходимости в нем нет. Одни хлопоты, траты и выпендреж. :)
Что в основе для создания искусства? Ресурс энергии - силы и время свободные. И как не верти, на искусство идет энергия, если она остается от борьбы за выживание. Исторически же, расцвет искусств происходит в эпохи, когда часть людей обладает излишками богатств, с которыми нечего больше делать, кроме как оплачивать ими художников. Нет, кто-то может голодать, кто-то воевать, но в общем отсутствуют глобальные первоочередные цели, забирающие все свободные средства и требующие полного нервного напряжения всего народа.
Кстати, поэтому легко поверить в предлагаемые обстоятельства фильма "Эквилибриум" или книги "451 градус по фаренгейту"

Re: Гайд-парк
 

Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/
И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.
А вот вам обезьянка Коко
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BB%D0%BB%D0%B0) по результатам теста на iq она умнее, чем СиринЪ. :happy:

Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

Re: Гайд-парк
 

Расскажите это вирусам :)

Re: Гайд-парк
 

Да хрен с ними даже, с обезьянами. Собаки! У меня был замечательный пёс Шарик. Цепной, дворняга на основе овчарки. Перечислю, что он умел:
- он умел снимать ошейник, и делал это, когда хотел прогуляться.
- в жару он копал ямы и прятался в них от Солнца
- если он не хотел есть в момент кормёшки, то делал запасы пищи

Это ли НЕ разумная деятельность?

Re: Гайд-парк
 

в этом году недели за две до наступления аномальной жары собаки на привязях начали рыть ямы, а когда жара началась, спасались в них.
неоспоримо, животные имеют способность предчувствовать многие стихии и события.
Крыса в забое - спокойствие шахтера. Перед взрывом или обвалом крыс в забое нет. И т.д. - сотни и тысячи примеров.
Вообще дискуссия милая.
Сэр Сергей: "С тех пор, как начали изучать сновидения кошек"....
Меня , признаться, озадачило.... Удивлен... ничего не слышал о говорящих кошках. способных рассказать о своих снах....

Re: Гайд-парк
 

Творческая деятельность присутствует у очень многоих животных и не обязательно у "высших". Это есть даже у птиц. Некоторые "от нечего делать" строят гнёзда.

Re: Гайд-парк
 

Покров сегодня.
"Все хлеба поубраны. постарались загодя, тишь да благодать".
Богородица покрывает землю невидимым покровом.(метафора!!)
Спадает летняя суета, природа вступает в зимнюю спячку. Время перевести дух, время подвести итоги, и когда не думается о мелочном суетном. само собой думается о великом.
"Нет счастья на земле, но есть покой и воля" А.С. Пушкин.

Re: Гайд-парк
 

По словарю нет, так как не содержит в себе акта творчества. :)
В обычном понимании слова "разум", корнем которого является слово "ум", бесспорно, разумная.
Наша кошка открывает двери, прыгая на дверную ручку и поворачивая её. И ходит в туалет на унитаз, хотя никто никогда её этому не учил.
А волнистый попугай, зараза, когда хочет позабавиться, прилетает, садится на руку, кусает её и со смехом улепётывает (знает, что за это попадёт). Смех он воспроизводит виртуозно. :)
Короче, дело не в творчестве и не в битве за термины. Существа, обладающие интеллектом, чувствами, даже чувством юмора, имеют право на то, чтобы им отдать своё сердце.
И снова не о лирике.
В Библии описаны случаи воскрешения животных. В житии святых описаны случаи, когда мощи животных, "послуживших Богу", оставались нетленными. Многие апостолы и сподвижники говорят о том, что животные вслед за человеком войдут в Царствие Божие, где СНОВА все будут жить в мире и гармонии, как это было в Эдеме до грехопадения.
"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут ле*жать вместе; и лев, как вол, будет есть солому".
Значит, так было? Значит, всё-таки неправы креационисты? На мой взгляд, это одно из самых больших противоречий бытия, объяснения которому никто не дал.

Re: Гайд-парк
 

:happy: Хотите, я дам, прямо сейчас?

Re: Гайд-парк
 

и смерти не будет у кащеев. пока не придет герой и не найдет ларца. а в нем яйца.....

Re: Гайд-парк
 

Жажду. Но боюсь, я заранее знаю Вашу точку зрения. :)
Проблема в том, что моё атеистическое мировоззрение осталось в прошлом. А в настоящем полно неясностей и вопросов, на которые так тяжело искать ответы.

Re: Гайд-парк
 

Вы это всерьез спрашиваете?
А еще там есть прототип Ослика из Шрэка - говорящая валаамова ослица. Вы, кстати, как считаете - умеют ослы разговаривать? Или это был телепатический обмен мыслями?

Re: Гайд-парк
 

Кодо, вот что любопытно. Ну, далеки Вы от христианской веры, не воспринимаете её всерьёз. На здоровье! Но что за дело Вам до убеждений других людей? Вы что, впервые в жизни встречаете тех, кто верит в Бога?
Или каждого встреченного христианина/мусульманина/эзотерика пытаетесь обратить в атеизм? Как же мы без Вас-то до сорока лет дожили такие наивные невежды, что додумались верить в сказки?
Просто считайте, что мы умалишённые и избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых. Ну что с нас возьмёшь?

Re: Гайд-парк
 

Во, уже и до говорящих ослов добрались. Могут ослы говорить - это точно. Некоторые даже писать могут :thumbsup:

Re: Гайд-парк
 

Ну, я всё равно озвучу. Просто не надо воспринимать то, что написано в одном из многочисленных сборников древних мифов, как реальность.

Re: Гайд-парк
 

В отношении Вас я почему-то ни минуты не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы поймёте, что не всё так просто. Но это как раз бесполезный спор. А вот по существу поговорить на такую сложную и интересную библейскую тему почти не с кем. И это печально.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,

Цитата:

Сообщение от Пауль Чернов (Сообщение 297742) Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

Позвольте, но я не давал определения разума. Я, всего лишь, отметил, что исследования психики и высшей нервной деятельности высших животных создали определенную проблему с определением и понятием "разум".

Если мы не найдем и не определим отличия то, мы автоматически вынуждены будем признать животных равными себе. Но, ведь, это абсурд.

Хотя бы, потому, что животные не создали цивилизации. Вопрос - почему? Ответ, на этот вопрос, кроется, как раз в том, что мы имеем в виду, когда говорим "разум".

Да, высшие животные обладают интеллектом, да, высшие животные обладают сознанием, да, высшие животные обладают мышлением, да, высшие животные обладают знаковой системой - языком, есть у высших животных чувства, эмоции, переживания.

Но, есть, что-то, чем они не обладают. И, именно, это что-то и не позволяет нам увидеть города обезьян, охотничьи заимки кошачьих и ранчо волков.

Значит, определив это что-то, мы сможем определить разум.

Разум - основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать(способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания) - вот, это и есть, на мой взгляд, то, что отличает человека от животных.

И, способность к абстрактному мышлению, я настаиваю, главная отличительная черта человека.

Именно абстрактное мышление позволяет синтезировать данные, оно лежит в основе науки, искусства, и, что, еще более важно, животные не способны к синтезу усилий, то есть, к совместной синтетически организованной деятельности.

Кроме того, в жизнедеятельности животных, огромную, а, зачастую, и определяющую роль играют инстинкты. Сознательно противится которым, животные не способны.

Поэтому, если спросить лично меня – есть ли разум у животных, я отвечу – в известной степени, да. Но, только, в известной степени.

Потому что – «Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.»

Цитата:

Сообщение от Пауль Чернов (Сообщение 297742) Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/ И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.

Не совсем верно, уважаемый, Пауль Чернов. Те примеры, когда животные создают, как бы, искусство, действительно, широко рекламируются прессой.

Действительно, некоторые склонны называть подобные примеры искусством. Но, отметим, что, только некоторые.

Способность изобразить что-либо и, даже, объяснить, что изображено, это еще не творчество. Это его зачатки.
Понятие творчества значительно шире, это, не просто способность что-то изобразить.

Согласитесь, наука, это тоже творчество. И, многие другие виды деятельности

Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее.
Творчество — поцесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.
Так что, утверждать, что рисующая нечто обезьянка занимается творчеством, глубоко ошибочно и не корректно.
Таким образом, решить вопрос о разуме решить впоєне возможно, если подходить к этому непредвзято.

Re: Гайд-парк
 

Если я уйду в религию, это будет классический буддизм. В нём нет проблем с толкованием священных книг, за отсутствием этих самых книг.
Давайте на этом и сойдёмся.
:drunk:

Re: Гайд-парк
 

В целом, конечно, всё верно. Хотя открывает новый пласт вопросов. Равными в чём? Разве равенство бывает безоговорочным? Равен ли муравей пантере? Равна ли женщина мужчине? Равна ли "цивилизация" африканского племени тумба-юмба европейской? Даёт ли это неравенство основание для нас говорить о неравных правах?

Re: Гайд-парк
 

Никакого дела. До тех пор, пока эти убеждения не высказываются публично, а тем паче - пока их не начинают навязывать, например - преподавая в школах.
Вы не обратили внимания - в какой ветке Вы находитесь и чему она, собственно, посвящена? Так что, вопрос про "каждого встречного" как бы... мимо.
Тут, кстати, один "бедненький юродивый" чуть что за меч хватается, в крестовые походы рвется. На полевой телефон намекает, подвалы инквизиции и проч. Второй всех без исключения атеистов считает тупыми и чуть ли не в каждом своем сообщении с гордостью это подчеркивает.
Вы свое выступление начали с сообщений про фонтаны яда, онанизм, и безграмотность тех, кто "противостоит христианам". А теперь, значит, не забижайте бедненьких юродивых?
Мне тоже не нравится нынешний тон дискуссии и я не стремлюсь поддерживать её на таком уровне. Но чтобы вернуть её в прежнее, более корректное, русло - нужно быть взаимно вежливыми, не так ли? А не кидаться в крайности: от "не проецируйте тут своих тараканов" до "не обижайте".
С уважением.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов, я не о том, что Вы уйдёте в религию. Я об отношении к Библии. До определённой поры я тоже считал её чуть ли не сборником анекдотов.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Тут, я с вами совершенно согласен, по первой части вашего выысказывания полностью.

Что касается второй части, то, довлю - мы убиваем, чтобы жить. И, этим не сильно-то отличаемся от животных.

Но, тут необходимо быть честными и говорить правду, мы убиваем, чтобы есть. И, неспособность животных подавать в суд и организовывать восстания ни сколько не делает акт убийства гуманным и не переводит убийство в разряд "неубийства".

Нет, мы ни чем не лучше тигров и волков в этом смысле. Возможно, даже хуже. Потому что, хищники, по крайней мере, дают добыче шанс уйти или отбиться.

Мы же не оставляем животным даже минимального шанса.

Кто, хоть раз в жизни видел слезы коров перед забоем, тот со мной согласиться.

Лично я бы, вообще, ужесточил бы еще и наказание за жестокое обращение с животными - 10 лет без права на амнистию.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
Да, человек - венец Творения. И, это, бесспорный факт. Творчество у животных отсутствует. У них нет цивилизации, общества, нуки, техники, искусства и т.д. и т.п. Таким образом, нам следует признать, что человек - вершина, пусть, даже, всего лишь, эволюции, что бы было мило атеистическому уху, но, бесспорная вершина.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, нет ничего противозаконного в том, чтобы высказывать публично свои убеждения, если они не призывают к насилию и пр. Кроме того, здесь не школа и никто никого не учит.
Я и сейчас стою на том, что эта тема полна яда и оскорблений.
По крайней мере такое впечатление возникло у меня после её прочтения (вне зависимости от моего мировоззрения). И что особенно бросается в глаза - если тот же СиринЪ сплошь и рядом оскорбляет оппонентов, называя невеждами и дебилами за их "неграмотность" в каких-то вопросах, то противоположная сторона постоянно унижает и его, и сэра Сергея за их убеждения, что на мой взгляд уже недопустимо. Могу себе представить, если бы человека всем скопом высмеивали за то, что он, к примеру, киргиз. Но ни национальная, ни религиозная принадлежность не должна быть предметом оскорблений, неспроста это даже в конституции закреплено.
Хотите конструктивного разговора? Так говорите по существу! К чему каждое высказывание сводить к "как можно верить в этот дебилизм?" Думаете, так может получиться конструктивный разговор?

Re: Гайд-парк
 

сколько угодно.
И никто из них не объяснил. во что он верит .