По моему глубокому убеждению, в большинстве случаев спорить о Боге абсолютно бесполезно. Подобные споры зачастую не имеют практической ценности (если только этот труд кем-то не оплачивается). Каждый остается на своей позиции, и у каждого свой взгляд.
Лично я разделяю мнение двух умных евреев, а они, как известно богоизбранный народ и чаще бругих общались с Творцом.

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это -- доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?

Екклесиаст

Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

Игорь Губерман

Думается, распространённая претензия к Библии, что изложено неоднозначно, трудно для понимания, сродни упрёкам Богу - а почему он вот это допускает? А почему не наведёт порядок раз и навсегда? Почему не явит себя настолько очевидно, чтобы все уверовали?
Действительно, почему в Библии не сказано русским по белому, что всем нужно обратиться в лютеран, каждый день рисовать себе на лбу по два крестика и только в этом случае каждый спасётся?
Но это дискредитирует саму суть веры. Вера в Бога по своей сути не то же, что вера, допустим, в электричество на основе каких-то знаний. В случае с электричеством мы сначала находим доказательства, изучаем принцип его действия, после чего начинаем верить в то, что оно есть. Это скорее не вера, а знание.
Вера в Бога никак не может основываться на знании, потому что она - не что иное, как переживание Бога живого. В религиозном понимании человек тоже триедин и состоит (без плоти) из разума, души и духа. Религиозный опыт человека это всегда практический ДУХОВНЫЙ опыт. Дух, а не разум инструмент общения с Богом. Это невозможно объяснить человеку, не пережившему подобное. Это примерно как пытаться объяснить глухому, какие чувства вызывает музыка Рахманинова, или слепому от рождения что такое красный цвет. Вот почему атеистов так возмущают "отмазки" верующих - "это непостижимо, разуму это неподвластно". Но это так и есть.
В этом кроется основа непонимания между верующими и неверующими. Эти споры вечны.
Остаётся один вопрос - почему не всем и не сразу удаётся оживить свой дух?
Но если бы Господь насильно, своей волей принуждал всех к духовной жизни, это снова дискредитировало бы саму суть веры и противоречило свободе выбора человеческой личности, что невозможно.

По поводу Мифов Древней греции. Я бы не стал легкомысленно называть их сказками. Столь уважаемая многими наука сегодня находит всё больше доказательств того, что в них описаны реальные события.

Из них вы и узнали о том, что на землю приходил мессия, искупил наши грехи и дал шанс вечной жизни?
Пожалуйста. :)

Пролетчиков, ну вот. Увидел бы ваш пост раньше, не кропал бы свой. :friends:

Пример с электричеством хороший, однако я не понял, чем вера в Бога отличается от веры в электричество.
Ведь, по сути, мы проходим тем же путем: мы находим доказательства того, что бог существует. У каждого эти доказательства разные. Изучаем принцип действия - ну, хоть одну молитву надо выучить, либо узнать, как именно надо молиться, находим дорожку в храм и начинаем верить. В чем разница?
Или начинать надо с веры, т.е. сначала поверить, а потом уже все остальное? Ну так "вера без дел мертва".

В евангельские времена весь еврейский народ ждал Мессию. Когда Мессия появился им оставалось только поверить в него. Иными словами, знание было первично и уже не нуждалось в доказательствах, ровно так, как в примере с электричеством. Пятикнижие было изучено, появление Мессии было предсказано, оставалось лишь поверить в то, что пророчества сбылись.

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

:friends:

Пример такой: жил-был человек, который не верил в существование ауры, энергетических каналов и т.д. Но при этом был страшно любознательный. И вот он решил проверить (это возможно, надо практиковать только некоторые методики медитации), он регулярно занимался медитацией с концентрацией внимания в области третьего глаза. И вот однажды он увидел свои энергетические каналы. И поверил, что они существуют и вообще с большим доверием начал относиться к восточным знаниям в области энергетики человека. Но он был любознательным и ему хватило силы воли регулярно практиковать медитацию. Многие просто отмахиваются, говорят типа это всё чушь, я в это не верю и ничего не делают, и спрашивают доказательства. А доказательство единственное - собственный опыт. Другого нет. Спорить действительно не о чем.

Сначала были те самые греческие мифы.

А первое, что я прочитала на христианскую тему - исследования Косидовского о соответствии библейских сказаний прочим историческим источникам.

Об Иисусе впервые узнала у Булгакова. И с тех пор испытываю к божественному не страх, а сочувствие тяжелой доле.

Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? Ну были скрижали с заповедями и хорош - кто верит, тому откроется и остальное, кто не верит - тому не дано. В этом смысле никакое Писание ничего не даст. Вот и получается, что Библия - от Лукавого. Раздора ради и смятения духа человеческого.
А как тогда объяснить, что человек всей душой тянется к Господу, но взяв в руки Писание - отворачивается от Него? А иные, замутив созанние (возможно не без участия Лукавого), веруют в нечто, чего сами не понимают, надеясь на озарение свыше, как и надеющийся получить прозрение от приёма накркотика и в видениях постичь нечто сокрытое для чистого разума.

Одно дело не понимать всего величия Создателя, а другое - когда вовсе непонятно, что Он от нас хочет. С этой точки зрения мне бы хватило и скрижалей. Кстати, захотел Он донести своё слово - лично написал скрижали, которые никаких споров не вызывают. А к чему потом столько писанины и селекционных действий с источниками посвящённых и избранных? Вот это что-то подозрительно.

А потом его увезли в наркологичку.

И причём тут медитация и Библия? Библия отрицает медитативный опыт.

А на меня произвёл неизгладимое впечатление Каутский "Возникновение христианства" - полностью основан на исторических документах и собственную мысль не навязывающий, но как хорошо объясняет это явление. Есть над чем подумать. Но с точки зрения Библии его читать нельзя - плохому научат. Он ведь учит думать, а в "истинной" вере думать низя. Надо ведь просто верить.

Вернулись на круги своя.

Тем, что вера в Бога - это не просто уверенность в том, что существует Нечто. Таких "верующих" на планете подавляющее большинство, такая "вера" сродни вере в то, что существуют инопланетяне и домовые. Что даёт такая вера, в чём её влияние на человека?

Цитата:

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

Это просто словесный штамп, которым обычно обозначают целый букет явлений - от крестовых походов до современных религиозных фанатиков. Настоящая вера не может нести ничего плохого. Как гениально прозвучало недавно в одной из православных передач:
- На всё ли воля Божия?
- Нет, только на добро.

А вера в Бога может быть лишь безусловной, образно говоря, "слепой". Всё остальное - лукавство.

Татьяна Гудкова, вы смогли бы прочесть об этом у Косидовского с Булгаковым, если бы не было Библии? Ну вот представьте, что нет этой "противоречивой, неоднозначной" книги?

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 13:42
Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? [/quote]

Вы обвиняете Библию в том, что люди режут друг друга? Честное слово, вы не понимаете Библию, а я не понимаю вас. Что у вас за проблемы такие с пониманием священных текстов и почему вы уверены, что проблемы эти общечеловеческие? Вы относитесь к Библии как к мануалу газовой плиты.

На мой взгляд, получается то, о чём я писал чуть раньше. Если по-вашему, Библия от лукавого (кстати, почему вы всегда величаете его с большой буквы?), то вы не христианин, вот и всё. Непонятно только почему вы, придя к такому мнению, продолжаете циклиться на этой книге, вместо того, чтобы поискать истину в другом месте, коль она вас так заботит. Ну, элементарно же, зачем усложнять? Никто ведь не навязывает вам христианское учение насильно. Как и всем остальным.


А это, как сказала бы моя мама, лукавый вас искушает. :)
А я бы сказал, уж простите, каша у вас в голове по этому поводу. Если вы считаете, что Писание от лукавого, то как осознание сего факта может отвернуть от Господа? А если вы в Господа веруете и всё-таки допускаете, что Писание - это божественное откровение, но при этом считаете, что Бог неправ, продиктовав его небрежно - то каша вдвойне.
Попробуйте найти нелогичность в моём утверждении.

Это всё масоны.
Кирилл, а вы, простите, по вероисповеданию кто? В какой вере крещены, если не секрет? Просто так и рвётся вопрос - со священником грамотным общаться не пробовали? Не думаю, что вам отказали бы в разъяснениях.

Вера без любви - битва футбольных фанатов!

Ник, по всем пунктам согласен на все 100. :friends:

Добавил бы лишь о мифах вообще (вы, кажется, обмолвились, что за ними могут стоять реальные события или что-то в этом роде). Совершенно неважно, стоят за мифами реальные события или нет. Куда как важнее, что мифологемы (на которых с разного рода вариациями выстраиваются собственно мифы) УЖЕ живут в человеческой душе - как личном нашем, так и коллективном (родовом) бессознательном. Изначально. И можно всласть хихикать над "сказочками", при этом даже и не догадываясь, что эта могучая "сказочка" колоссальным образом определяет жизнь "хихикающей" (или "хихикающего"). Без понимания того, что первичны живущие в глубинах человеческого бессознательного мифологемы (в терминологии К.Г. Юнга "архетипы") и возникают попытки (сколь угодно благородные, от Фрезера до нашего великого фольклориста Афанасьева) объяснить мифы (а, кстати, и РЕЛИГИОЗНУЮ веру!) попыткой первобытного недоумка как-то обосновать для себя ветер и молнию, наводнение и засуху, суточный и годовой ход светил и звезд...

А все обстоит с точностью до наоборот. ВНУТРЕННЕЕ проецировалось на внешнее.

Еще раз повторю: с позицией вашей и аргументацией согласен полностью. А вот имеет ли смысл сам спор... Как-то в присутствии И.А Бунина зашел разговор об атеизме (а по сути ведь махровом атеизме - кроме моральной, т.е. нравоучительной составляющей он в религии и вере никогда ничего не видел!) Льва Толстого. Собеседники крыли Толстого и так, и эдак, обвиняли (справедливо!) в подтасовках цитат из Писания, в почти необъяснимых и просто патологических нападках на Церковь... А потом Бунин, слушавший все это, сказал:

- Вот мы все нападаем на Толстого, ругаем, ищем низменные мотивы в том, что он делает. А ведь его пожалеть надо. НУ НЕТ У НЕГО ОРГАНА, КОТОРЫМ ВЕРУЮТ!

Вот так, мне кажется, и со спорами, здесь ведущимися... Не говоря уж об аргументации типа "а вон верующие подрались", "а вон поп на джипе поехал" и т.д. Меня поп на джипе тоже не умиляет (хотя ведь на чем-то передвигаться ему надо, пастырская служба - не только во храме одном находиться), но еще больше не умиляет Рома Абрамович с "боингами", супер-яхтами и футбольными клубами. Ах, это не религия? А что же? Именно религия, та самая, которую всупонили вам в конце 1980-х: демократия, тотальная свобода и чудодейственный рыночный капитализм. Не знаю, каково вашему карману от такой религии, может, и славно - ну а душе-то каково? Помогла ТАКАЯ религия? Уж по части милосердия она, похоже, христианство далеко переплюнула?

У священника (и прекрасного публициста) Михаила Ардова есть чудесный рассказ о том, как начали в "Россиянии" открываться храмы, а многого еще недоставало, да вот и иконки дешевенькие, на картонке неважненькой... И вот одна прихожанка священнику (не Ардову):
- Что ж это, батюшка, рази ж это иконка? Бумажка кака-то, а и краски-то блеклы каки...
На что священник задумчиво:
- Какие вы молитвенники, такие вам и иконки...

Останется Бхагавадгита, записи майа. Те же Зевс с Посейдоном и Буддой :)

Библия, по большому счету, рассказывает о том же, что и самые популярные жанры - драма и мелодрама. Рассказывает о наиболее близких сердцу проблемах. О любви, в конце, концов. Потому текст и держит, что в его основе непростые реальные судьбы реальных людей, а не волшебных мартышек.

Почему Новый Завет не был написан от Первого Лица?

По кочану :happy: