Re: Курилка. Часть 18
 

Бурый Кролик,
Во имя Аллаха Милостевого и Милосердного, где я такое писал?!!!

На много полезнее, под час, чтения всякой вредной литературы, вызывающей брожение ума. Ибо Аллах способен открыть то, что не в силах открыть никакая наука.

Мистические конфессии Ислама очень интересны. В них скрыта великая мудрость.

А чего вы находите странного? Корень-то один - холистическое мировосприятие. А внешние различия не так уж и важны.

Кстати, алхимией на Исламском Востоке стали заниматься значительно раньше, чем на Западе.

То есть, молились Аллаху, а, потом, по Его Благословению шли в лаборатории.

Прогресс Запада, во многом, следствие того. что западники узнали от арабов.

По сути. По основам мышления никакой разницы.

Re: Курилка. Часть 18
 

В любой работе человек рано или поздно совершает ошибки, если работает много. Есть, конечно, случаи наглого наплевательства на результат, но есть и пограничные варианты. Если чеовек знает, что если его действия не принесут положительного результата, то он сам будет расстрелян и весь род его будет заклеймен - достаточно вероятно, что вместо рискованных действий он выберет бездействие.

Re: Курилка. Часть 18
 

Наташа Дубович, кстати, можно же написать (анти)утопию по вашей идее. В духе "Заводного апельсина". Про мир, где любой, совершивший убийство, делается изгоем, как и все его родственники. Можно любопытную социальную систему смоделировать.

Re: Курилка. Часть 18
 

Отлично! Скоро будем кататься на Сахалин. )

Re: Курилка. Часть 18
 

Наташа Дубович,
"– Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? – спросил, очень оживившись, развязанный.
– Ну, хотя бы жизнью твоею, – ответил прокуратор, – ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
– Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? – спросил арестант, – если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
– Я могу перерезать этот волосок.
– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?" (с) Михаил Булгаков

Весьма авторитетные. Поверьте.

Я даже не представляю о чем вы...

Осторожнее!!! Прошу вас.

Как говорят в народе - Бог палкой не бьет...

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
К сожалению, очень не скоро...

Re: Курилка. Часть 18
 

Это будет однозначно антиутопия. Довольно быстро весь мир станет миром родственников убийц.

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Независимо от наших с вами желаний некоторые берут на себя это бремя, большинство - нет. И именно потому что большинство избегает этого, наши общественные мерила очень часто перекошены. Да и кому еще быть, как не самому человеку? Наша цивилизация существует для нас же, благодаря нам же. И объективна она настолько, насколько это отвечает представлениям большинства. Иначе никак :)

Элина,
абсолютно точно. И еще уточните, что поскольку мы все связаны, то в идеале "спаси другого, как себя самого", да?

Re: Курилка. Часть 18
 

Арроу,
зачем же браться в таком случае? Нет, пограничных случаев огромное колличество, но на это же есть следствие.

Re: Курилка. Часть 18
 

Внешние различия? А метод то? Эксперимент в одном случае и не пойми что в другом.

Re: Курилка. Часть 18
 

Арроу,
Да, хорошая идея для книги. У меня, неуродившегося политика, таких полно :)

Элина,
Послушать вас, так у нас убивают на каждом шагу. Да и то, сейчас Россия наводнена зеками и родственниками зеков, так в чем разница? :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Вот куда вас тянет :) Кстати, есть еще нуль-переходы. Это у Стругацких было?

Re: Курилка. Часть 18
 

сэр Сергей, не совсем поняла, к чему цитата из классика. Это вы Булгакову что-ли поверили?

Верю, охотно верю. Надеюсь, психиатр тоже поверит.

А вы за меня помолитесь :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Бурый Кролик,
Какой эксперимент? Эксперимент эксперименту рознь. Прочтите хоть один алхимический трактат и убедитесь, что алхимический эксперимент это не совсем то, что эксперимент в профанической науке.

Re: Курилка. Часть 18
 

Нет, я так не думаю. Укаждого индивидуальный план спасения. :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Наташа Дубович,
У меня нет оснований ему не верить.

Распространенный метод - объявить собеседника сумасшедшим проще, чем аргументировать собственную точку зрения :)

Неременно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Это в сценарии же. ) Мне эта идея антиутопии напомнила теорию, что все люди знакомы через пять рукопожатий.

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
И то верно, главное - не навредить.


сэр Сергей,
А почему Люьису Кэролу не верите? Или вы любому написанному слову?

Да что тут аргументировать? В вашем случае только интенсивная терапия.

Ну все, я спокойна за свои грехи. Очень хорошо, что верующие такие скорые на молитву. Всегда найдется кому отмолить чужое :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Что-то эта антиутопия будет сильно похожа на жизнь :) Нет, надо как-то интереснее закрутить. Вот, допустим мать убийцы не выдерживает общественного давления и сама берет в руки оружие. Очень показательно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Знать бы еще как это делать: не вредить. Отношения между людьми - сложная штука...

Re: Курилка. Часть 18
 

То есть вы знаете, что ребенок Розмари - сын дьявола и считаете, что любовь матери сделает его хорошим человеком? Да он вообще не человек, по определению и это в данном случае не метафора. Не говоря уже о том, что появился он на свет благодаря тому, что секта сатанистов при содействии мужа героини организовали изнасилование героини дьяволом. И эта секта по определению не даст сделать из сына сатаны доброго христианина (а Розмари католичка, как я помню), даже если бы это было возможно. И Розмари должна это понимать. Так что тут речь о материнской эйфории с заметным оттенком маразма. А реальность такова, что она мать маленького дьявола и ничего изменить тут не может. И не будет он хорошим человеком. Никогда.
(Вариант, что мы не верим в дьявола – не рассматриваем, потому что в романе и фильме он есть и это дьявол в библейском смысле)
Наташа, я беспристрастен, как дьявол, а вот вы как раз запутались намертво. Потому что пытаетесь с одной стороны оправдать материнскую любовь, доказать ее беспристрастность и адекватность (ведь неадекватность ее несколько дискредитирует). С другой не можете отказаться как раз от совершенно неадекватных представлений, объясняемых как раз нехорошей материнской эйфорией, когда кажется, что весь мир если не вертится вокруг ребенка и матери, то должен вертеться, ибо так хороши и правильно. Поэтому у вас младенцы, обласканные любовью матерей становятся хорошими людьми, даже дьяволы, но матери при этом сознают их недостатки!
Не становятся, даже не дьяволы. И не сознают. И доказать это нетрудно. Вы же сами только что эту неспособность к осознанию демонстрировали, когда речь шла о ребенке Розмари (раз уж вы знали, о чем там речь!).
Розмари изнасиловал дьявол, ее ребенок - сын Сатаны! Она считает, что может как-то на него повлиять! И вы вместе с ней. Но она - персонаж, который выдуман писателем. А вы живой человек и вы с ней разделяете эту убежденность, хотя это не ваш ребенок, а просто потому, что речь идет о матери и ребенке, а вы свято верите в силу материнской любви, которая даже дьявола перекует в хорошего человека. Подобная вера сама по себе свидетельствует о неадекватном восприятии действительности в той части, что касается детей и матерей. И демонстрируя эту убежденность, вы призываете меня поверить в то, что нормальные люди (то есть матери в данном случае) адекватно оценивают недостатки своих питомцев?
Да не бывает такого. Причем это, в принципе нормально. Люди всегда преукрашивают своих близких и прощают им недостатки. Это нормально. Это естественно. Они всегда верят в лучшее (поэтому в романе и фильме эта сцена не вызывает протеста – потому что она достоверна психологически, но мы то понимаем, чем все кончится на самом деле).
И нормальный человек как раз может смотреть на ближних сквозь розовые очки (до определенного предела, конечно), а вот верить в чудесную воспитательную силу материнской любви он не должен, потому что это уже слишком наивно. Что, конечно, не отменяет самой любви и ее пользы. Но во всем должен быть свой предел. И вы сейчас в обоих случаях этот предел перескочили самым решительным образом - сначала предположили, что ребенка Розмари (долгие ему лета!) перевоспитает любовь матери, затем отказали нормальным людям в способности не замечать недостатки. И то и другое само по себе нелепо, а главное - не согласуется друг с другом.


Нормальный человек очень часто не отдает себе отчета в недостатках объекта любви. Особенно когда речь идет о материнской любви к детям. Многие дети объективно говоря - не очень умны, не особенно красивы, часто завистливы, злобны, ленивы и перенимают у родителей худшее (часто за неимением лучшего). Многие вообще доставляют хлопот больше чем радости, но мало кто это признает и с этим согласится. Особенно матери.

Очень часто этот механизм лежит в кроватке, агукает и дрыгает ножками, а женщина, глядя на него чувствует прилив любви, которую она не могла найти в мужчине, потому что мужчина уже личность со своими заморочками, а не кусочек живого мясца с зачатками эмоций, который к тому же принадлежит ей полностью. Этот механизм встречается чаще всего. Но это так, лирика! Наташа, какие механизмы вы мне могли бы описать, если ваши рассуждения о слепой и настоящей любви уже ересь с точки зрения психиатрии. Я это вам говорю совершенно твердо, хотя я никогда не интересовался психиатрией. Вы сейчас придумываете что-то невероятное с точки зрения психиатрии, когда разделяете "настоящую любовь" и "слепую". Этого не может быть не в одном учебники по психиатрии, потому что "слепая любовь" и "настоящая" это определения из эмоциональной сферы, а не научной. Любовь вообще психическое нарушение, сама по себе (и ВОЗ так считает, насколько я в курсе). Это неадекватное состояние по определению и если вы как-то там разделяете "слепую любовь" и "настоящую", то это извините, ересь. Настоящая любовь может быть слепа. Есть разница между слепой любовью и любовью вдумчивой, но это не разница в психических состояниях, это скорее разница между восприятием, интеллектом, опытом разных людей.
Материнская любовь всегда немного неадекватна, ибо основана во многом на инстинкте. Да и дети... Знаете, всякий раз когда вы начинаете что-то выкапывать из сферы психиатрии или психоанализа мне хочется напомнить вам, что по Фрейду ваш сын скоро захочет убить отца и жениться на вас. Вы сейчас осознаете этот недостаток ясно, как "нормальный человек" или этот момент в психоанализе вы игнорируете, потому что "ваш малепусик не такой"?
И если вы со мной не согласны, то какую любовь по-вашему испытывает Розмари к своему ребенку - слепую или настоящую? Вернее, какую любовь вы ей предлагаете испытывать к нему? Слепая любовь – психическое отклонение, согласно вашим выкладкам, а настоящая невозможна, потому что она обычная женщина, да еще католичка и осознавая, кого именно она родила, Розмари должна придти в ужас, а не умиление. Или как минимум не лелеять надежд на то, что сделает из него хорошего мальчика.

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Да уж, люди всю жизнь этой премудрости учатся и неучами умирают :)

Я уже написала об этом. Вы сами путаете - то утверждаете, что произведение - символ слепой материнской любви, то у вас все буквально. Вы уж определитесь, а то разговор непонятно о чем идет.
Если буквально, то давайте перенесем обсуждение на момент, когда такое событие, как рождение антихриста, действительно, произойдет. Поскольку пока мы живем в мире, где дьяволы рождаются только на бумаге, это бесполезный разговор. Все равно что говорить о том, какими были бы люди в мире без воды. Пофантазировать можно, но какое отношение это имеет к реальности?

Re: Курилка. Часть 18
 

Допустим, мать убийцы не выдерживает общественного давления (персонифицируем "общество" в законопослушных соседях убийцы), берет в руки оружие и убивает себя. Соседи становятся убийцами (есть статья о доведении до самоубийства). В свою очередь, их все гнобят.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена.

Re: Курилка. Часть 18
 

И убить его.

Re: Курилка. Часть 18
 

Конечно. Это превращается в стандарт для той эпохи. Мы же не бьемся в истерике, что несколько тысячелетий назад наши прямые предки занимались каннибализмом - это был стандарт той эпохи.

Это объяснение для школьников. Взрослейте или не повторяйте то, что рассказывают детям. Смешно выглядите, если вам конечно больше 17.

Re: Курилка. Часть 18
 

Граф Д,
Послушайте, вы, как мужчина, имеете очень и очень смутное представление о том, какие чувства испытывает женщина, глядя на свое плачущее, дрыгающее ножками дитя.
А испытывает она усталость и огромное желание спать. И злость на ребенка за то, что не дает ей отдохнуть. И вот от того, насколько она имеет смелость признаться себе в своей злости и принять ее, зависит ее дальнейшее поведение в отношении ребенка, в т.ч. и сценарий слепой материнской любви. Если женщина не понимает, что испытывать злость на ребенка - нормально, она включает защитный механизм отрицания, и дальше развивается классический сценарий слепой материнской любви. А вытесненные негативные чувства тоже будут прорываться, ребенок будет получать неадекватные невербальные сигналы, и с очень большой долей вероятности вырастет неудавшимся человеком с различными психическими отклонениями. Особенно это скажется на мальчике. К сожалению, именно этот сценарий характерен для русских женщин, поэтому у нас национальная проблема воспитания сыновей.
Поэтому не говорите о том, в чем совершенно ничего не понимаете.

Re: Курилка. Часть 18
 

А я бы сделала "почти по Шекспиру": девушка из нормальной семьи полюбила юношу из клана Каинов. Трагедия.

Re: Курилка. Часть 18
 

Арроу,
Нет, здесь статья не применима, поскольку общественное клеймение узаконено.

А вот это интересный сюжет. А если, допустим, не психопат, а человек, у которого убит родственник, но убийство осталось нераскрытым. Очень хорошо получается, да?

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
сдать в приют.
Я считаю, что на самом деле, автор пытался продемонстрировать не столько идею слепой материнской любви, а идею неотвратимости судьбы, т.е. мать будет любить своего ребенка даже дьяволом, и поэтому он выживет и вырастет в полноценного антихриста, т.е. предсказание свершится.

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Одно другому не мешает, а даже украшает :) И дочь психопата, задумавшего месть, оказывается влюбленной, а он сам оказывается перед выбором. В конце жертвует дочерью, ее убивают (или даже убивает сам, ибо она нарушила запрет отца, переведя подозрение на семью врага), семья убийцы заклеймена, а герой окончательно пал. Замечательный сюжет - Шекспир в новом прочтении. И даже ложится в сценарий, не только в книгу. Кто берет? :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Это глупость по другой причине.
Вы оставляете жить в человеческом обществе клан "неприкасаемых", которым нечего терять.
Это они начнут вырезать мирных граждан.
Так что или узаконивай институт "семейной ответственности", где отсидела за сына, или дальнего родственника и на свободу с чистой совестью.

Смысл наказания не исправить произошедшее- это невозможно, а попытаться не допустить повторения другими. Элементарное запугивание. Сделаешь - социум тебя накажет, как Вовочку.

Хрущев увеличил наказание за изнасилование, стало "выгоднее" убивать жертв после насилия. Во всем есть прямые и обратные связи.

Re: Курилка. Часть 18
 

Это очень распространенный миф.

Re: Курилка. Часть 18
 

Ученый должен знать, что все происходящее во Вселенной происходит по Воле Господа Нашего.
Ох, Сэр Сергей, хотелось бы сказать, что у вас все будет хорошо, но не могу.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Но и мясо едим уже не человеческое, не так ли? :)

Смешно выглядит тот, кто считает, что школьникам надо рассказывать не то, что взрослым.

Re: Курилка. Часть 18
 

Да, норм. сюже, можно развернуться и нешуточных страстей навертеть :)

Эээ, вы понимаете, что лично я никого не оставляю, а просто прикидываю возможные сюжеты, да?

Re: Курилка. Часть 18
 

Так и Черчилль резко изменил свои высказывания. Началось соревнование с СССР - кто добрее.

Смешно выглядит тот, кто считает, что детям надо рассказывать то же, что и взрослым.
Дети потеряют веру во все.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Верно, но это имеет смысл для общества с системой поиска врага, т.е. обратить общественную агрессию против конкретных лиц, отвлечь внимание от действительных проблем.

Re: Курилка. Часть 18
 

Такие системы существуют в детских фильмах и книжках.
Ну и в индийском кино.
Там злые герои ходят и поют "чтобы такого сделать плохого".

Реально их просто будут бояться. Или верните им права или посадите. Потому как у простого человека другие заботы - работа, семья, а здесь отверженные.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Вы так говорите, будто можно просчитать в процентном выражении. На самом деле, что насилие, что убийство лежат за категориальными представлениями "добра и зла", поэтому только от решительности конкретного человека зависит, убьет ли он только что изнасилованную жертву. При этом даже минимальное наказание может давить на него невыносимым грузом, "у страха глаза велики".

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Лучше не сказала бы даже я :)