Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка. Часть 158. Новогодняя! (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6895)

Тетя Ася 27.01.2020 13:37

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Хм. Еще о Китае, но уже с другой стороны. Про ТОРы и нового премьера.

https://zen.yandex.ru/media/id/5cdc2...011100c0c05a4b

сэр Сергей 27.01.2020 13:47

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Тетя Ася,
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 730833)
Хм. Еще о Китае, но уже с другой стороны. Про ТОРы и нового премьера.

Похоже на либеральный вброс...

гек финн 27.01.2020 13:54

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730832)
гек финн,

Не понятно, чего интернеты паникуют? Ну, подумаешь, сервак упал :)

сделали уже. по крайней мере у меня открывается везде. паникуют потому что раньше так долго не было. у некоторых в одном почтовом ящике вся жизнь и даже сама мысль что ящик канет в небытие пугает слегка))

сэр Сергей 27.01.2020 13:56

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
гек финн,
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 730835)
у некоторых в одном почтовом ящике вся жизнь и даже сама мысль что ящик канет в небытие пугает слегка))

Жизнь в почтовом ящике... Хорошее название для фильма... :)

Крыс 27.01.2020 14:04

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730831)
А, если вы считаете только по крови или субэтнической принадлежности, то дальнейший разговор не имеет смысла.

А вы по чему считаете национальность? Ну, если родители немцы, ребёнок тоже немец. Этнический немец. И если Германия напала на его страну, он не стал русским по национальности. А "состояние души" и вот это всё - уже по другой части. И другой вопрос - насколько это всё вообще важно, если причины конфликтов совершенно в иной плоскости.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730831)
послушайте, прекратите троллинг. На идиота вы не похожи.

Странно, но как раз им себя и чувствую...

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730831)
Или вы не в курсе политики деруссификации на Украине, не в курсе антирусских корней майдана

Я в курсе всего побольше, чем многие здесь. У меня инфы из первоисточников куча, а не из СМИ. Я сам долго и тщательно разбирался в конкретных вопросах и ситуациях, анализируя и отделяя одно от другого. Сейчас вот в вашей логике пытаюсь разобраться, но чёто как-то...

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730831)
А, если вы считаете только по крови или субэтнической принадлежности, то дальнейший разговор не имеет смысла.

Мне вообще дико чужд национализм. Но не я же поднимаю эти темы. И я вижу, как на этой почве другая сторона подливает бензинчика на тлеющие угли. Причём как раз тогда, когда появилась хрупкая возможность реального мира. Странно, что вы не видите и не понимаете.

Кирилл Юдин 27.01.2020 14:25

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730528)
Хазин, вроде, не дурак и не конспиролог...

Чё-та не смог до конца осилить - блеванул.

сэр Сергей 27.01.2020 14:28

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Мне вообще дико чужд национализм.

Так я и не говорил на эту тему. От вас никогда не слышал националистических высказываний.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Но не я же поднимаю эти темы. И я вижу, как на этой почве другая сторона подливает бензинчика на тлеющие угли.

А тут тема только одна, как я понимаю, большинство жителей Донбасса не воспринимают себя, как украинцев.

И дело не в их происхождении. А дело в том, что для них украинец это тот, кто их убивал.

Угли в огонь подливают не они.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Причём как раз тогда, когда появилась хрупкая возможность реального мира.

Не думаю, что она появилась.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Странно, что вы не видите и не понимаете.

Я не понимаю, как может способствовать миру если назвать жителей Донбасса украинцами?

Тем более, что в большинстве, они не хотят так называться...

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Сейчас вот в вашей логике пытаюсь разобраться, но чёто как-то...

Думаю, не пытаетесь. Логика Гражданской войны, я же говорю. Ну, как в самоей Американии - сколько уже лет после Гражданской, а есть дикси и янки...

Вроде и те и те американы, а дикси, как-то не горят желанием, чтобы их называли янки и с упоением поют I Wish I Was in Dixie.

Ну объясните им, что Гражданская война давно окончена и все вы - граждане одной великой страны...

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Странно, но как раз им себя и чувствую...

Вот, это, именно, странно.... Ну не хотят люди называться украинцами. Это факт. И какая разница кто они по крови и по происхождению.

Им это отвратительно.

Что же тут непонятного?

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730837)
Ну, если родители немцы, ребёнок тоже немец. Этнический немец.

Этнический - неправильный термин, если он не знает немецкого языка, традиций, культуры, то кокой же он этнический?

сэр Сергей 27.01.2020 14:29

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 730839)
Чё-та не смог до конца осилить - блеванул.

Вы, в последнее время, очень жестки в определениях...

Элина 27.01.2020 14:39

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс, появилась возможность реального мира кого с кем?

Кирилл Юдин 27.01.2020 14:41

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730841)
Вы, в последнее время, очень жестки в определениях...

Вот раньше я был паинькой - слова грубого не дождёшься. :happy:

Крыс 27.01.2020 14:52

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730840)
Логика Гражданской войны, я же говорю

Это не логика войны, а эмоции. Не следует путать одно с другим. Чуть подробнее отвечу позже, щас по делам сваливаю. Так-то интересный винегрет :)

Крыс 27.01.2020 14:58

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730840)
Этнический - неправильный термин, если он не знает немецкого языка, традиций, культуры, то кокой же он этнический?

Один вопрос ещё - а негр, родившийся от негров в России, но не знающий языка предков, и не пляшущий вокруг костра, тоже этнический русский?))

сэр Сергей 27.01.2020 15:04

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Кирилл Юдин,
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 730845)
Вот раньше я был паинькой - слова грубого не дождёшься.

Не были конечно... Но, как-то, все же, несколько мягче :)

сэр Сергей 27.01.2020 15:05

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730846)
Это не логика войны, а эмоции.

А логика Гражданской войны это и есть эмоции. Причем, зачастую, неконтролируемые.

Гражданская война - социальный шторм, стихия, а стихия не действует по законам формальной логики.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730847)
Один вопрос ещё - а негр, родившийся от негров в России, но не знающий языка предков, и не пляшущий вокруг костра, тоже этнический русский?))

Родивший от негров, только по факту рождения в России не может не знать языка предков и культуры своей страны. Его же воспитывают родители, которые родились не в России.

А, воть, негр, родившийся в России от папы негра, но воспитанный русскими бабушкой и дедушкой не конголезец - 100%

сэр Сергей 27.01.2020 15:15

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Умер протоиерей РПЦ Всеволод Чаплин

Прихожане храма, где умер Всеволод Чаплин: Он просто сел на лавочку и закрыл глаза. Мы сразу поняли, что он ушел.

https://www.kp.ru/daily/27083.5/4155170/

Со святыми упокой...

Элина 27.01.2020 16:23

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730808)
ненавидящую и презирающую меня Элину.

Если вас я за что-то и ненавижу, так это только за то, что считаете будто я вас ненавижу.

сэр Сергей 27.01.2020 16:31

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Элина,
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 730854)
Если вас я за что-то и ненавижу, так это только за то, что считаете будто я вас ненавижу.

Добрая вы... Спасибо вам...

Тетя Ася 27.01.2020 16:47

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
сэр Сергей, выдаю свою конспирологическую версию, чтоб как врач сказали может или не может в принципе быть такое.

А что если вирус это просто прикрытие чего-то более страшного. То есть вирусная эпидемия у них есть, но помимо этого есть еще что-то. И не вирусное, а бактереологическое ( на уровне чумы, проказы и подобного страшного), что на ослабленный вирусом организм очень легко садится. Вот они по всему миру честно сказали про вирус: какой, что из себя представляет и.т.п, а второе страшное скрывают. И весь мир думает о противовирусной борьбе, а думать надо о другом.

Кертис 27.01.2020 16:59

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 730861)
А что если вирус это просто прикрытие чего-то более страшного. То есть вирусная эпидемия у них есть, но помимо этого есть еще что-то

Все и так знают, что на самом деле, это начало зомби-апокалипсиса. Зомби - вот что они скрывают. Запасайтесь патронами и провизией.

Крыс 27.01.2020 17:01

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730850)
А логика Гражданской войны это и есть эмоции.

Но эмоции - это эмоции, а логика это логика. Вот в чём штука. У ГВ начала 20-го века были совершенно чёткие, внятные причины. И именно по вполне конкретным причинам она закончилась в пользу большевиков. А "эмоциональная версия" - из арсенала либерастов, обожающих всё объяснять "кровавыми психопатами", тупо желающими всех уничтожить, потому что упыри, и всё.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730850)
Гражданская война - социальный шторм, стихия, а стихия не действует по законам формальной логики.

Это не так. От слова совсем. Какие бы бури не бушевали в душах её рядовых участников.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730850)
А, воть, негр, родившийся в России от папы негра, но воспитанный русскими бабушкой и дедушкой не конголезец - 100%

Этнически он кто - русский? Генетический код у него не меняется никак. Этнос - понятие совершенно конкретное. Национальность аналогично. Грузин может быть в тыщу раз больше патриотом России, чем русский, но он при этом остаётся грузином. Он русским не становится по национальности.

Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 730844)
Крыс, появилась возможность реального мира кого с кем?

Давайте не будет вот в это только играться, ок? Вы прекрасно понимаете, о чём и о ком идёт речь.

кирчу 27.01.2020 17:01

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 730861)
но помимо этого есть еще что-то. И не вирусное, а бактереологическое ( на уровне чумы, проказы и подобного страшного)

Вот-вот! Вы очень близко подошли...

сэр Сергей 27.01.2020 17:03

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Тетя Ася,
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 730861)
выдаю свою конспирологическую версию, чтоб как врач сказали может или не может в принципе быть такое.

Теоретически вполне может быть... Современная молекулярная биология способна на многое...

Но... Очень возможно, что

Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 730861)
Вот они по всему миру честно сказали про вирус: какой, что из себя представляет и.т.п, а второе страшное скрывают. И весь мир думает о противовирусной борьбе, а думать надо о другом.


К молекулярной биологии то, что скрывают, имеет опосредованное весьма отношение...

Это прикрытие подготовки к войне...

сэр Сергей 27.01.2020 17:08

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730865)
Генетический код у него не меняется никак.

Вы идете от крови. От генетики... Я был в этом уверен!!!


Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730865)
Этнос - понятие совершенно конкретное.

Не на столько, как уверены вы :) Этнос не определяется исключительно генетически...

Э́тнос - исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединенных общими объективными либо субъективными признаками, в которые включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и др.

сэр Сергей 27.01.2020 17:09

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730865)
Это не так. От слова совсем.

А как это?

Крыс 27.01.2020 17:09

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
В общем, мне понятно одно. Всё смешалось в одну кучу. Почему так упорно не желают разделять понятия, принадлежащие к разным категориям, и имеющие разную природу, я не знаю. Очень странно разбирать такую солянку, но тут я точно не буду услышан, тк логика и норм разбор особо никому на фиг не нужны. Печально, но факт. Остаюсь при своём предательско-госдеповском мнении, ну и всё :)

Крыс 27.01.2020 17:10

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730868)
Вы идете от крови. От генетики... Я был в этом уверен!

И правильно, потому что против нормальной науки не попрёшь.

сэр Сергей 27.01.2020 17:16

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730871)
И правильно, потому что против нормальной науки не попрёшь.

А, что такое "нормальная наука? То есть, приведенное мною определение ненаучно?

Хорошо!!!

Этнос (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.

Этнос- греч.Ethnos народ исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность: самосознания сознания своего единства и отличия от всех.

Этнос -(греческое ethnos народ), исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием.

Где тут про генетику? Или все эти определения ненаучны?

Тетя Ася 27.01.2020 17:24

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730867)
Теоретически вполне может быть... Современная молекулярная биология способна на многое.

Спасибо.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730867)
Это прикрытие подготовки к войне..

Тоже интересная версия.

Крыс 27.01.2020 17:25

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730872)
Где тут про генетику? Или все эти определения ненаучны?

Вполне научны. Только они не делают человека одной национальности, ну, другой национальности. Исповедовать он при этом может что угодно.

Если житель ДНР считает себя украинцем, потому что вот считает - он любит этот язык и культуру, но при этом не поддерживает киевский режим. Почему он обязан взять и начать считать себя русским? Какая вообще кому разница?

Какую-то свистопляску устроили вокруг этой мифической национальной идеи. Ну пипец как это важно всем сейчас. Окуеваю просто, блин.

сэр Сергей 27.01.2020 17:29

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Хорошая заметка....


Крыс 27.01.2020 17:34

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730869)
А как это?

Политические, социальные и экономические причины у гражданской войны. Обстоятельства разные, но совокупность этих факторов в итоге приводит к тому, что нарыв лопается. Вроде это очевидно.

Ну глупо отрицать это и в контексте войны на ЮВ. Какая там вселенская битва за русский мир и духовность, при чём тут языковый вопрос, всё гораздо банальнее и намного страшнее. Осознавать это многим не хочется, вот и всё.

сэр Сергей 27.01.2020 17:36

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730875)
Если житель ДНР считает себя украинцем, потому что вот считает - он любит этот язык и культуру, но при этом не поддерживает киевский режим. Почему он обязан взять и начать считать себя русским? Какая вообще кому разница?

Он не обязан. Он, просто, считает себя русским, он говорит по русски, думает по русски, идентифицирует себя с русской культурой, самосознанием, наконец с Россией.

Это их право.

Более того, право, которое они отстояли с оружием в руках.

Тут дело не в поддержке или неподдержке режима.

Тут дело в том, что если ты хочешь говорить по русски тебя расстреливают из всех видов ствольной и реактивной артиллерии, убивают твоих детей, родных и близких.

Наука тут не действует. Тут только логика Гражданской войны.

И я этих людей понимаю. Более того, солидарен с ними.

Кирилл Юдин 27.01.2020 17:37

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730849)
Но, как-то, все же, несколько мягче

Собрался духом, решил помыть машину, и чтобы время зря не терять - дослушать до конца этого Хазина... Ну, что могу сказать. Всё ещё хуже, чем полагал ранее. Хазин редкий придурок, но печально даже не это, а его зазнайство, которое сквозит красной нитью через всю его сказочную историю про всё тот же "Хитрый План Путина", снова кругом враги, и Трамп наш. Это пипец...
С таким пафосом сову на глобус ещё никто не натягивал. :happy:

Крыс 27.01.2020 17:39

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730878)
Он, просто, считает себя русским, он говорит по русски, думает по русски

А если не считает, не говорит и не думает по русски? Я вам могу совершенно точно сказать, что таких там не так уж и мало. Ну, среди тех, кто с оружием, может и меньшинство. А среди мирного населения украиноговорящих дохера и больше.

Им вообще наплевать на всё это. Они хотят, чтобы война закончилась, и как-то начать нормально дальше жить. Хоть и в составе Украины, при особом там статусе, или как-то иначе. Они вне политики вообще. Ужасное откровение, но их тоже дохрена. Прикиньте? Чё с ними делать - или делать вид, что их нету?

Слава КПСС 27.01.2020 17:40

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от Элина (Сообщение 730785)
Мне до интервью, где он нас назвал хохлами, не казалось, что он мудак.



Прилепин приехал на Донбасс чисто попиариться. Когда он понял, что конфликт затягивается на неопределенное время, и вернуться в Россию со щитом не светит - слился. ИМХО.

сэр Сергей 27.01.2020 17:40

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730877)
Политические, социальные и экономические причины у гражданской войны. Обстоятельства разные, но совокупность этих факторов в итоге приводит к тому, что нарыв лопается. Вроде это очевидно.

Совсем не очевидно!

Потому что мы не о причинах и факторах приводящих к Гражданской войне.

Мы об антропологии Гражданской войны. Мы о том, кто эти люди, что воюют, как они думают, о чем думают, ради чего воюют и т.д.

Это не причины.

Крыс 27.01.2020 17:43

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730878)
Тут дело в том, что если ты хочешь говорить по русски тебя расстреливают из всех видов ствольной и реактивной артиллерии, убивают твоих детей, родных и близких

Я думаю, дальше нет смысла продолжать эту дискуссию. Мы просто с разных космических орбит смотрим на ситуацию :)

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730882)
Мы об антропологии Гражданской войны.

Не, я не про это. Меня это как раз не интересует вообще. Интересует вас. Почему-то. А причины - не интересуют. В том-то и дело. Вы симптомы напрочь перепутали с причинами болезни. Потому не понимаете, как правильно её лечить. Хотя там всё относительно просто, на самом деле - была бы нормальная власть, уже бы давно всё закончилось.

сэр Сергей 27.01.2020 17:45

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 730879)
С таким пафосом сову на глобус ещё никто не натягивал.

Эко вы опустили Михаила... Михаил Хазин - ведущий эксперт, суперсверхэкономист....

Цитата:

Михаил Хазин - Российский экономист, аналитик, блогер, теле- и радиоведущий, статистик. Бывший чиновник администрации президента России. Постоянный член «Изборского клуба». Член Высшего совета Международного евразийского движения. В мае 2018 года избран академиком Международной Академии Менеджмента. Был одним из ведущих программы «Диалог» на РБК и являлся ведущим программы «Экономика по-русски» на «Русской службе новостей». Один из ведущих программы «Экономика» на радиостанции «Говорит Москва». Автор многочисленных публикаций в журналах «Профиль», «Эксперт», «Однако». В качестве приглашённого эксперта неоднократно выступал на радио «Эхо Москвы», телевизионной программе «Однако» и различных интернет-каналах.
А вы его так...

сэр Сергей 27.01.2020 17:49

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Крыс,
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730883)
Я думаю, дальше нет смысла продолжать эту дискуссию.

Я тоже так думаю потому что


Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730883)
Не, я не про это. Меня это как раз не интересует вообще.

Потому что это не "вообще", а конкретная, вспомогательная научная дисциплина.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730883)
Интересует вас. Почему-то. А причины - не интересуют. Вот том-то и дело. Вы симптомы напрочь перепутали с причинами болезни.

Да нет. не надо мне приписывать собственное понимание меня :)

Меня, как раз, интересуют причины. Но не войны. Они мне известны.


А причины того, почему люди не хотят быть украинцами :)

За сим...

Элина 27.01.2020 17:50

Re: Курилка. Часть 158. Новогодняя!
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 730865)
Давайте не будет вот в это только играться, ок? Вы прекрасно понимаете, о чём и о ком идёт речь.

Давайте я не буду заниматься угадыванием ваших мыслей. Между ополченцами и укропами-нациками? Между мамками, которые посылают деточек заработать денежку в АТО и теми, у кого погибли близкие? У нас вот прям сейчас тепло-тепло от обстрелов со стороны Песок и Марьинки. В сводках пишут - прилеты 5 шт 82-мм, а воронки от 15 шт 152-мм.


Текущее время: 01:58. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot