C восьмым, Марта!

Легко - Вы просто переиначили моё высказыание. Суть моего высказывания в том, что я допускаю, что Библия, хоть и свидетельствует о Создателе и Христе, но искаженно, и никакого отношения к богодухновенности не имеет. Просто Вы, "слепо" веруя, не допускаете самой возможности такого. А я, осмыслив прочитанное, - допускаю.

Иначе говоря - просиходит какой-то факт. Что-то произошло неординарное. Человек (или нечеловек), совершивший это занимается своим делом дальше. А другой - пишет об этом факте книгу. Третий для убедительности приписывает, что эту книгу диктовал именно тот, кто совершил описывваемое в книге. Но на самом деле - не диктовал никто, и вымыслов много, но много фактов реальных.
Такое случается и довольно часто и сегодня, но на более простом уровне.

Так почему же в этом случае такое не могло произойти? Да легко. А если предстваить, что хитрый Лукавый руку приложил - так и вовсе всё на свои места встаёт. А меж тем, может и нет иного закона, кроме заповедей написаный на скрижалях? Крещен в православном храме. Кто по вероисповеданию - не знаю.
Мой хороший друг и однокашник - священник. Очень уважаю известного тёзку (не помню точного сана) и всегда слушаю его по возможности.
Я не против православия или христианства - я сомневаюсь, а доводы, что "вера" должна быть слепа - меня не устраивают. Вот и всё. Именно слепая вера не позволяем Вам понять мои доводы, а мне согласиться с Вашими.
Кстати, я очень многих к вере привёл в своё время. И не сожалею об этом. Но прдолжаю сомневаться. Нет не имеет.

Всё с точностью до наоборот :pleased: Как раз верующий народ намного безопаснее для государства :yes:

Вот и прекрасно, что привели. И сожалеть об этом действительно не надо. Радоваться надо.

Да это же АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО! Для верующего человека - НОРМАЛЬНО! Разум (который в конце концов тоже от Бога) по природе своей критичен, аналитичен. Вот и входит - время от времени, но постоянно по сути - в конфликт с ВНУТРЕННЕЙ верой. Алгеброй чтобы поверить веру ту самую. А это ведь посложнее, чем Сальериевская задачка: поверять той же алгеброй гармонию.

Знаете, Кирилл, Достоевский, - уж кто спорить станет, что наихристианнейший писатель - доведенный как-то до отчаяния уколами и подкусываниями бывших товарищей (из либерального "белинского" лагеря), просто в голос закричал:
- Они меня обвиняют в вере слепой, в тупом уповании на боженьку! Да им не снились БЕЗДНЫ ТОГО СОМНЕНИЯ, которые обуревали и обуревают меня!

Сомнение... Да не отрекся ли Петр? (Ведь если бы верил абсолютно и в то, что Христос говорил, и, следовательно, в грядущее Воскресение - разве бы убоялся?). А Фома-апостол? Святой, между прочим, апостол Фома (и Церковь в таком лике его и прославила). Вот перед ним, Христос, Учитель, Сам, Воскресший - а... "Не поверю, пока персты в раны не вложу".

И разве осудил его Господь?

Сомнение - НОРМАЛЬНО. Ненормально любопытства для с линеечкой по святому ползать: сходится, дескать, или не сходится? И где это у вас, товарищи, логика?

А и то в голову не придет, что если бы хотели ПОДВЕРСТАТЬ Писание под веру (под Христа), так уж сделали бы без сучка и задоринки. Чтобы сходилось все и по линеечке, и по градуснику, и даже по барометру.

На том и порешим. :pipe:

Это так, но лично я преследую очень даже практические цели, тренируюсь в нахождении ответов на каверзные вопросы... Оно мне надо...

И много вы раз убеждались?.. Это я к тому, что у вас одно сомнение и скепсис только просматривается, а убеждены вы, например, что Библия от лукавого... Кстати вся или только "Старый завет", или только "Евангелие"?.. Там вообще, по-вашему, есть слова правды или всё художественный вымысел и промысел?.. И как вы собрались эту правду вылавливать?

Т.е. мы пытаемся выяснить правду на основании одних и тех же заблуждений людей... Это не я придумал, а по-вашему получается... Одни люди написали Библию, а другие писали историю, кто из них прав?.. Тут осталось только спросить, как отличить два прямых отрезка, один из которых прочерчен человеком, а другой учёной обезьяной?.. Вы понимаете о чём я?.. Не думаю, иначе вы бы в прошлый раз поняли, мою иронию... Вы сами одухотворённо вопрошали про Ивана грозного - "а был ли мальчик?"(с)

Каких других правил то, не понимаю?.. Вы можете внятно ответить, по-вашему, творец он вселенной или нет? Вообще объявите весь ваш свод понимания Бога, а то я вижу одни голые сомнения и более ничего... Может спасусь, а может погибну, но зато останусь мудрецом... Может Бог всемогущ, а может он правая рука лукавого... Сомневаясь во всем, в чём вы убедитесь?.. Как вы собрались найти истину, или ваши сомнения и есть для вас истина?..

Ну вот, прогресс налицо, вы на правильном пути... :) Пример хороший, за некоторым исключением - собака так широко не мыслит и у неё нет души... Лично я вижу вашу иносказательность, но кого-то этот пример может покоробить, так что давайте вернёмся к примеру веры ребёнка, ладно?.. Ибо сказано, "не искушай брата твоего"...

Это к вопросу банальности... Нет ничего банальнее признания в любви... Тут всё дело в том кто признаётся, кому и что при этом чувствует... Ну да ладно, не нравится пример, забудем...

У вас не только сомнения, но и ваше стремление постичь своим разумом Божественное начало... Моя гордыня не больше вашей... Давайте не будем обвинять друг друга в грехах, а то найдём "в чужих глазах по бревну" и начнём склонять... Странно так же то, что вы для аргументации используете чисто церковные термины... Всё-таки есть такой грех?.. Он, между прочим, в скрижалях не записан, а следует там контекстом, который вывела церковь... Т.е. я к тому, как нам вообще понять теперь где гордыня, а где нет, когда вы даже библию объявили вне закона?.. Может гордыня - это и есть истинная вера?.. :)

Что вы, куда мне до идеи самому организовать приход имени меня... :) Веру найдёт любой "алчущий" веры...

Почему, а из ваших сомнений например следует, что они тоже могут быть правы?.. Почему вы так уверены в том, что это "лохотрон"?.. Как вы это вывели?.. Преамбулу и формулу пожалуйста на стол...
На всякий случай скажу, что я в этой секте не состою, просто иронизирую... :)
На самом деле я сталкивался с протестантами, не хотите моего опыта, ладно... Только придётся вам поверить мне на слово, что моя вера не такая "слепая", как вам кажется... Я вполне могу отличить истинное учение, от заблуждений...

Ник, верно сказал... Какой смысл в вере состоящей из сомнений и терзаний?..
Но вообще-то да, "каждому по вере его"...

Кирилл, здОрово сказано... Ещё раз перечитайте эту цитату, тут вопросы одновременно являются ответами... Для вас... Я вам ничего нового по этому поводу, явно, не скажу... :)

:happy:
Мои поздравления Кирилл, ещё один маленький шажок и вы выведите, что Лукавый и есть - единственный бог... Или докопаетесь до "дуалистических ересей"...

А на меня Кирилл Юдин, который прочитав Каутского, вывел что Библия писана от лукавого... :pleased:

Непростые реальные судьбы реальных людей - словно аннотацию к "Родным людям" прочёл. :)
Я, возможно, живу на другой планете, но никогда не встречал ни в беллетристике, ни в перечисленных вами Бхагавадгите или Мифах Древней Греции даже отголосков благой вести о спасении. Возможно у нас разные издания этих книг. В моих "Мифах древней Греции" ничего не говорится о Боге, который смертью своей искупил грехи человеческие и дал каждому шанс на вечную жизнь. То есть о том, ради чего и была создана Библия.
Надо предъявить претензии издательству. :pipe:
Да... вот так поневоле и поверишь, что дело фарисеев и саддукеев реально живёт и процветает. Эффективно работают.
Авраам, не слушайте меня! :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 22:31
На том и порешим. :pipe:[/quote]
Сравнение с Достоевским оказалось действеннее всех аргументов. :)

Если серьёзно, согласен, спорить бессмысленно, так этот спор ничем не отличается от большинства других. Стоило мне произнести слова о слепой вере и это моментально перевело меня в ваших глазах и в глазах других оппонентов в разряд людей, которым недоступно понимание никаких аргументов. Тогда как я убеждён в обратном, что я-то вас как раз прекрасно понял, а вот вы меня услышать не захотели.
Знаете, слепую веру я, к сожалению, обрёл довольно поздно. А до этого прочёл огромное количество материалов по данной теме, начиная с Флавия и кончая Константином Тишендорфом. И хотя достоверность Библейских текстов давным давно доказана огромным количеством исторических находок и учёных трудов, это абсолютно неважно. Потому что даже это не сможет ни в чём убедить человека, который не верит. Вот это аксиома, в которой я убедился на собственном опыте.

И напоследок:

Второе послание к Тимофею
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. ТАКОВЫХ УДАЛЯЙСЯ.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 ВСЕГДА УЧАЩИХСЯ И НИКОГДА НЕ МОГУЩИХ ДОЙТИ ДО ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
8 КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ.

Кирилл, дай вам Бог побыстрее покинуть разряд людей, о которых говорится выше. Это я искренне.

Да? а Библию для чего читаете? Павел, написавший письмо Тимофею, всегда ли таким правильным был?

Вячеслав, за Павла не скажу, не в моей компетенции. Тем более, я не знаю что такое правильный человек. Вы таких встречали?
Я читаю Библию по многим причинам. Считайте, что она меня вдохновляет.

В том-то и дело, что ни разу. Но это не в мой огород камушек. А надо чтобы скоклько было сомнений? Я не говорил, что в чём либо УБЕЖДЁН, просто Ваша, почти воинственная позиция, к этому Вас подводит - не слышите иное мнение, не можете допустить(!) что оно имеет право существовать, и что оно не менее обосновано, чем Ваше.
По-моему - есть. Но я так же уверен, что далеко не всё - там ведь не только факты и сухая статистика, там и размышения людей, их взгляд и их анализ событий, какие-то странные нормы и т.д. Вот в этой части, Писание наиболее сомнительно и противоречиво.
Всё не так. Даже не знаю, в состоянии Вы понять мою основную мысль по этому поводу или только мелкие частности. Суть анализа текста заключается в следующем:
1) Мы не знаем, насколько можно доверять Писанию. Изначальное условие - иначе, если мы полностью доверяем, то вообще о чём рассуждать?
2) Надо с чего-то начать. Предлагается искать противоречивые моменты внутри самого Писания, а не трактовок людьми, не их объяснениями Библейских слов - ибо люди могут трактовать неправильно, заблуждаться или попросту врать. За основу мы берём не факт, того, что в Библии каждое слово - правда (как говорилось выше, тогда бы нечего было обсуждать), а факт того, что в Библии написано, что она сама полностью достоверна и какждое слово - неискаженная истина.
3) Сталкиваясь с противоречиями, пытаемся найти объяснения этих противоречий. Если объяснения логичны - принимаем (любое сомнение в пользу "обвиняемого")
4) Когда простого логического объяснение найти нельзя начинаем изучать исторические факты, моделировать менталитет людей эпохи и места, другими счловами условия в которых эти слова писались. И на основе этого делать выводы.
Например, в Библии рабы, дети и женщины расцениваются, как дополнение к мужчине о котором идёт повествование, практически как вещь, хотя и особо ценная. Многие откровенно подлые поступки с точки зрения современных людей, в Библии считается, чуть ли не достоинством персонажей, а за малодушие, порою, даже вскользь не укоряется.
Лично я далёк от мысли, что Бог считает так же. А вот для менталитета людей того времени - это выглядит вполне естественно и объяснимо (я служил с таджиками и киргизами из глухих кишлаков, многое шокировало в их менталитете, но читая Библию прямо видел, как будто писалось это людьми с точно такими же представленями о дбре и зле, чести, подлости и т.д.).
То есть, даже для людей наших современников, где нибудь в глубинках Турции или кишлаках Киргистана и т.д. - это так же естественно и сегодня. Но соменваюсь, что это так же естественно и для Бога, который постоянен и неименяем, от начала добр и справедлив.

Вот на основе этого у меня и появляются многие сомнения. А если допустить, что хотя бы одно слово в Писании не верно, то это может означать только одно - Библия не верна во многом, а главное, не "продиктована" исключитально Создателем. Хотя и может содержать некоторое количество истинныех фактов.

Коран, например. Во-первых, я не собирался меряться гордынями. Во-вторых Вы не верно трактуете мои стремления. Постичь непостижимое я и не пытался. Я лишь пытался понять То, что Бог, судя по Писанию, приготовил именно для меня и таких как я. Если Он дал нам Писание, то мы должны быть в состоянии Его понять. Иначе дико абсурдная, несправедливая и циничная ситуация - спрашивать потом с людей на основании правил, которые написаны так, что люди не в состоянии их же понять. Лохотрон практически.
Следователно и написано оно могло быть только так, чтобы его мог понять каждый искренне желающий это сделать. Но не наоборот - сначала принять Писание, потому как принять можно любое писание точно так же, и тысячи сект тому пример.
Однако настойчивое нежелание вникать в Слова Божьи тех, кто называет себя верующими, меня как раз настораживает. А той ли тропинкой они идут? Не слишком ли просто?
Не собирался Вас задеть, лишь обратил внимание на суть своих сомнений. Вы имеете право не сомневаться - это Ваш выбор. А какие я должен использовать? Сантехнические? :doubt: Действительно странно.
Кто он? Насколько я помню, на скрижалях был написан Закон данный Моисею - десять заповедей. Исх.20:2-17. Об этом я и не говорил. Не надо переиначивать мои слова - не по Божески это, от Лукавого.
Такой вывод из моих высказываний можно сделать только если очень постараться. На самом деле именно мой подход сомнений и исканий и может гарантировать какую-то безопасность от таких вот уродливых проявлений религиозного сознания, а не наоборот.
То, что они могут быть правы, следует вовсе не из моих сомнений, а из Вашего подхода НЕКРИТИЧЕСКОГО принятия веры (по сути - любой). Их доктрина не выдерживает ни малейшей критики для человека умеющего хоть немного думать и сопоставлять факты. Разбирать их по косточкам здесь не собираюсь.
Понятное дело, а миллиарды буддистов и сотни миллионов мусульман - просто тупые идиоты. :happy: Они ведь не в состоянии отличить истинное учение от заблуждений. Только вот интересно, а если бы Вы родились где-нибудт в Италии, то наверняка стали бы католиком, или в Китае - буддистом, в Иране - мусульманином. И куда бы подевалось Ваше умение "отличать". Не обманывайте себя. Выходит Вас Господь решил спасти ещё до Вашего рождения, а остальных - ну просто они Ему нафиг не нужны, ну не нравятся. Наверняка похожие слова сейчас говоит какой-нибудь Махмуд Джамшуду, решившему усомниться в Исламе. :happy:
А какой смысл в вере, в чём заслугаверующего, если он "покатился туда, куда пнули", не терзаясь, не осмысливая, не борясь с сомнениями?
Вряд ли. Эти варианты я уже рассматривал.
А на меня Доктор*Боль, который в доказательсвто своей веры в Бога прибегает к методам Лукавого. :pleased:
Я нигде не УТВЕРЖДАЛ, что Библия написана от Лукавого. Я лишь выражаю сомнения и привожу доводы в защиту иной точки зрения. Это не тоже самое, что признавать такую точку зрения.
И всё это легко читается в моих сообщениях. Но лишь Кто-то не позволяет этого сделать. Я прав? :pleased:
Я думаю, это было бы полезно для всех. Если бы мои сомнения кто-то смог достойно развеять, я был бы очень рад. В противном случае, сомнения только усиливаются.
Я верю лишь в одно: если Он всё же есть (любящий, мудрый, справедливый), то моя тропинка терзаний, сомнений и деяний приведёт меня прямиком к Нему. И тропинка эта узка и тяжела, не сравнима с той многополосной магистралью, по которой мчатся многие, для которых всё очень просто. Вот в это я верю безоговорочно.

Знаете, меня изрядно веселит это пророчество по многим причинам. И когда же они были не тяжкие?
Если почитать Библию, что то, что происходит сегодня - уже рай. Столь ужасные нравы той поры, на меня ужас наводят не шуточный. А тогда - ничо так считалось, нормально и даже естественно.
Много сегодня таких казней изувеских, например, как распятие? Бандиты и маньяки ладно, но тогда же это была номра для любого государства, законно по-сути.
Ну, до Соддома и Гоморы, как я понимаю всё же далеко.
Куда проще не учиться вовсе, жить как овощ. Я вот, порой, как посмотрю, кто в Царствие Божие проходит, судя по описанию, а кто не попадает, так чего-то и не особо туда хочется. :doubt: жутковато как-то среди нородца такого.
Ну, а это так просто типа "сам дурак".

Ну и? Такие вот "поражающие воображение" предсказания, как ничто лучше поселяет сомнения. Сколько напророчествовать? На сколько лет вперёд?

Почему? Павел, он же Савл, был гонителем христиан, убивал их. Потом поверил и стал проповедником. Несколько книг Библии написал. Однако его вера не была слепой и поверил он не просто так.
Есть такой хороший фильм "Святоша", там есть пример правильного человека.

Ну, с учетом того, что есть т.з., что Иисус принадлежал как раз таки к движению фарисеев - и все нехорошее, что он про них говорил, это была "внутренняя критика", то сложно не согласиться, что фарисейская мысль получила поистине мировой размах. :pipe:

Я-то, может, и не слушаю... Но как сказано в другой умной - и вполне себе священной - книге: Знай, что над тобой, - глаз смотрящий и ухо внимающее, и все дела твои записываются в книгу... :yes: