Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Естественно, я вас понимаю. Я и не настаиваю, чтобы вы это сделали прямо сейчас.

Я буду ждать столько, сколько вам будет угодно, миледи.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Не согласен с вами.

Боялся - да. Страх - свойство человеческой природы, которой, как Истинный Человек, обладал Иисус.

Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует.

Вот Матфей (26:37-46):

Вот Марк (14:33-42):

Вот Лука (22:40-46):
Как-то, согласитесь, не видно, что Он УЖАСНО боялся.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

В том-то и ужас, сэр Сергей! Что выпив ту субстанцию (вино), в которую превратилась кровь убиенного, пусть подлеца и негодяя, но человека, Маргарита становится Воландовой и... Воландовой становится и ее любовь.
А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех. Все дело в этой самой "черной мессе". Вот где открывается сущность Воланда! Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил! И поэтому я не почувствовала радости от возвращения Мастера к Маргарите. Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Сущность сатаны проявилась полностью, без прикрас. Соблазнить и отнять. Булгаков это показал мастерски.
А вот Маргариту мне жалко. Но я вынесла урок: никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя верить сатане. Какие бы блага он не обещал. Все равно обманет.
Ну, забыла, забыла добавить: конечно в том случае, если бы он существовал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Заметим, я не ставил никакого вопроса. Вопрос поставили вы :)

Я, лишь, констатировал то, с чем вы, в общем согласны - Это художественный образ.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил и критиковать то, чего я не говорил.

Да. А кто с этим спорил? Речь, в общем, шла не совсем об этом. Хотя, согласен, и не прямо. Речь шла о том, кто у Булгакова автор этого образа.

Или, каким образом и для чего Булгаков переосмыслил образ, именно, так.

По разному описанный. Но не разный.

И никто не утверждал, что речь идет о разных личностях.

Пожалуйста, не надо создавать симулякр и с ним бороться.

Я говорил о некоторых диаметральных отличиях, а не о разности личностей.

В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского. У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт.

Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д.

Но, подчеркиваю. Не надо создавать симулякров. Я не говорил, что Булгаков написал о ДРУГОЙ личности. Я говорю о коренных отличиях в описании.

И ставлю вопрос - Для чего, с какой целью Булгаков это сделал.


И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.

Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.

Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.

А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот от Матфея, Бог-царь, Бог-деспот.
Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.

Это по вашему слова христианского Бога? Это кнуты церкви, их скрытая реклама по запугиванию, о которых я говорил. Говоривший "возлюби ближнего своего", не позволил бы себе быть столь жестоким.

А вот вам следующая 11 глава - Бог-хвастун.
ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.

По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?

ст.30
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?

Это я открыл Библию наугад и сразу же показываю вам несколько несоответствий.
Что же до слов "рабы Мои" из уст Иисуса, то и они есть тоже, и неуважение к женщине присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения, но это всё есть, поверьте на слово, просто у меня и других дел хватает, чем весь вечер просидеть делая выписки из Библии.
К тому же, какой в этом смысл? Вы, как человек начитанный и эрудированный, должны бы знать, что всё о чём я сказал в Библии есть.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот и мне это больше всего интересно? Почему он так написал? Про Маргариту я поняла, что с ней произошло! Но почему, для чего Булгаков это сделал? Едва ли он не знал про "черную мессу"!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Так может быть, это все-таки не Иисус? :doubt: Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа.
Помните, в чем упрекает Ивана Бездомного Берлиоз во время их спора в самом начале романа? Иван написал стихи, в которых Иисус выглядел не мифическим персонажем, а живым человеком, хотя и вовсе непривлекательным. Позже Воланд в своем рассказе делает практически то же самое, он рассказывает вроде бы библейскую историю, но богочеловек в ней превращается в слабого, а порой просто жалкого философа Иешуа, нет чуда воскресения, но есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится. И антураж, вроде, тот же, есть прокуратор Понтий Пилат, есть Ершалаим, даже распятие есть, но нет евангелия, доброй вести. Может быть, неслучайно погибает Берлиоз, просто отрицающий Бога, а остается Иванушка, чья позиция Воланду ближе?
Что же касается Мастера, то в романе и в фильме это действительно самая жалкая и неинтересная фигура, потому что он выступает только как проводник, записывающий историю Воланда о Понтии Пилате. После написания романа он утратил интерес к жизни, даже с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять). Он не принимает никакого участия в развитии событий, и его банально списывают, как отработанный материал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик, немного с вашими примерами не согласна. Здесь можно толковать двояко.
С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.

Эти доказательства тоже можно оспорить, так как Христу надо было, чтобы о нём узнало как можно больше людей и в самые сжатые сроки. Ведь Он собирался оставить после себя Церковь! А Церковь - сообщество людей.


Алхимик, если допустить существование сатаны, то тогда действительно: кто не с Христом, тот с сатаной!
"Подставь другую щёку" это немножко не о том.

Я не об этих доказательствах говорила. И я их предъявлю сэру Сергею. Как и обещала...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Всегда нравились эти сатанинские нотки. :) Канибализм, однако.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.
Сами же цитируете:
Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.
Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?
Нет конечно, так сидит себе, в нарды играет и через плечо бросает, типа, а может не будем вот этот цирк устраивать, а то очкую я чёт? А потом кидает так небрежно кости, машет рукой и с ироничной улыбкой - "Ладно, Батя, хошь выпороть - пори, хрен с тобой, вот только догираю партейку". Так что ли?
Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете. :)


Это с какой стороны посмотреть.
А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах. Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты. Булгаков это знал и на этом сыграл.
Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.

Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"? :)
Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.
Это был Шура Балаганов.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Юдин, Вы превзошли самого себя! Ладно, не верующий Вы! Но нельзя же быть таким! Это слишком!!!

... Он в мир пришёл, как говорящий, неся Завет!
Чтобы народ, во тьме сидящий, увидел Свет!
Тот Свет глубокий, лучезарный, поток без дна,
В котором было лишь спасенье, любовь одна!
И понял каждый: выражение любви Отца
Вся жизнь Его, со дня рождения и до конца!

Он светил всем во мгле!
Он навек изменил
Мир, погрязший в пороке и зле!
Он учил, Он лечил,
Поднимал из могил!
И пошёл о Нём слух по земле!
И "осанна" кричали Ему
В городах!
Он касался не избранных,
Всех!
Впереди были боль,
И сомнения страх...
Позади - только радость
И смех...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Так поделитесь информацией. :yes:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Именно так трактовали таинство Евхаристии катары. Да Вы - еретик, голубчик!:shot:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Каким "таким"? Ярко и образно открывать глаза другим на их заблуждения? Так ведь именно так лучше всего доходит до ума и средца. А я - драматург! Я только так и должен!
Это не страшно, ведь среди еретиков такие достойные люди, как Коперник, Мигуэль Сервет, Джордано Бруно, Галилей, Тихо Браге, Кеплер, Иван Федоров, Пётр Мстиславец… список можно продолжать. Но мне с ними в одном строю уютнее, чем с теми, кто их сжигал на кострах и преследовал, уничтожая их научные труды и преумножая сатанинское мракобесие и невежество.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы не открываете глаза другим. Вы просто показываете свою необразованность. Катары (чистые) доходили до того, что после проведения обряда очищения "Консоломентум", который снимает абсолютно все грехи и проводится перед смертью, морили детей голодом до смерти, если они не умирали после обряда, а начинали выздоравливать. Одна женщина в южной Франции (нынешней), а тогда в графстве Тулузском, тоже начала выздоравливать, а значит, неизбежно, грешить. Она пробовала утопиться, повеситься... но не получилось. Тогда она наглоталась битого стекла и этим довела дело до конца! И это были еретики!
А "самосожжение" двухсот человек катаров в замке Мосегюр в 1244 году! У них был выход! Им предлагали отречься от ереси! Но "отцы" не отреклись. И потащили на костёр детей и стариков!
И Вы хотите с ними тоже стоять в одном строю?!