Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Очень умная мысль. Только жаль, что она ни о чем!

Лениская Россия и Сталинский СССР - две разных политики, два принципиально разных пути развития.

Спасибо, но в комплиментах я не нуждаюсь. Наворотили Вы кучу сбоку припека, не по теме и считаете, что что-то опрвергли, а на самом деле сами себя же и опровергли. Прочел ваши ссылки и понял, что вас интересует не истина и не суть вопроса. Что-то вы приводите, выдавая за окончательное мнение автора, в то время, когда статья в общем-то проблемная и без категорических суждений. А то, что вам не выгодно, умалчивате. Не поленился сделал побборку. Но больше не буду. Упражняйтесь без меня, хоть о торговле лесом, хоть о флешке...

А вот цитаты из вами же приведенной статьи, о которых в предпочли умолчать:

«требования фирмы "Cunningham" оказались абсолютно неприемлемы: ее представители выдвинули условия, согласно которым советская сторона должна была закупить минимальную партию в 50 машин с 50% предоплатой. Кроме того, в технической помощи и допуске инженеров на заводы советской стороне было категорически отказано. Все вышесказанное привело к срыву переговоров о закупке данного типа танков».

Предлагали кота в мешке! Поэтому... Читаем далее:

«Согласовав ряд вопросов, СССР закупил у Дж.У.Кристи два усовершенствованных опытных образца шасси танка, именуемого автором М.1930 (Модель 1930 года). Здесь хотелось бы подчеркнуть, что вопреки многим публикациям, были закуплены не танки целиком, но их шасси».

А разницу между опытным образцом, танком и шасси вы улавливаете? Читаем далее:

«Вернувшись из США в июне 1930 года, Халепский представил в РВС республики отчет о заграничной командировке, в котором танк Кристи характеризуется как чрезвычайно быстроходный танк с независимым колесно-гусеничным движением: Но, вопреки некоторым источникам, заверявшим, что "русские были очарованы гениальностью танка Кристи", в докладе ему дается весьма скромная оценка:
"...несмотря на высокую скорость движения, которая, по заверениям американца, составляет более 45 км/ч на гусеницах и 70 км/ч на колесах ...означенный танк не подходит для принятия его в систему вооружения РККА".

Во как! Халенскому продавая, якобы, танк даже не продемонстрировали его в действии, он принимал решения, исходя из заверений американца! Весьма темная сделка. А был ли танк вообще? Может, его американцу еще предстояло сделать?

Ниже из другой статьи:

« К сожалению, в 30-е годы инженерная база Советского Союза была очень слаба, как в конструкторском, так и в технологическом плане. Поэтому в СССР вопрос создания новых образцов вооружения часто решался путём закупки за рубежом лицензий (т.е. чертежей и технологий изготовления, а к ним образцов) на производство боевой техники. На внедрении в производство образцов импортной техники и технологии учились советские конструкторы и технологи. Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Если танк (шасси) Кристи были так хороши, то почему созданный на их основе опытный образец Т-34 через десять лет уступал немецкому в 1940 году?

«Однако сравнительные полигонные испытания летом 1940 г. серийных средних немецких танков Т-III, закупленных в Третьем рейхе, и нашего Т-34, который ещё только должен был пойти в серию, показали, что немецкий танк оказался более выигрышным по плавности хода и скорости, он имел более удачную подвеску, отличался высоким качеством оптических приборов, имел удобное размещение боекомплекта и радиостанции, и самое главное, у Т-III был существенно более надежный двигатель и трансмиссия. Кроме этого, немецкий танк имел трехместную башню, в которой были созданы все условия для нормальной боевой работы членов экипажа. Командир имел специальную командирскую башенку, обеспечивавшую ему круговой обзор; средства внутренней связи были у всех членов экипажа».
http://otvoyna.ru/statya67.htm

На этот пост отвечать не надо. Я заядлый курильщик, а не спорщик. К тому же, историю создания Т-34 читал очень подробную и достоверную, в том, числе смотрел фильм о судьбе Кошкина и его детища т-34.

Это вы утверждаете. А на самом деле в 30- годы СССР по большинству показателей отставал от европейских стран. Я уж молчу про годы 20-е. Просто удивительно, какая необходимость героизации того, чего в помине не было. Или вам эта неправда нужна ради возвеличивания Сталина? Так опять же не о нем речь.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Сподобился, прочел и эту ссылку. Мастер вы большой все за уши притягивать. де Голя вспомнили, удивляюсь, как о Сталине забыли. Если Вы, такой большой политик и знаток, считаете, что при СССР Россия была метрополией, а Украина колонией, то вам надо вместе с Корчинским капитально заняться самообразованием. И что такого сенсационного сказал посол, что аж критики и обид куча. На кривой лопате к вам не подъедешь, вот что скажу. Молчал, посол - был хорошим, а рот раскрыл - Россия предатель! Вас вообще-то кто обманул и раз, и второй перед выборами? За кого голосовали?

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
А это не вам решать, отвечать мне или нет. Вы не модератор. А то, что знаете вы плохо, даже то, что цитируете и на что ссылаетесь, простите, факт.

А теперь, курите. А я буду отвечать, чтобы вы ненароком не подумали, что я сдался.

Она о том, что экономические отношения между СССР и Западом продолжались и не прекращались.
Докажите обратное :)

Согласен. Не принципиально - и то , и другое социализм (вы не согласны?), но разные.

Но, это не означает, что приток технологий в СССР прекратился с концессиями и НЭПом, который на стратегические отрасли не распространялся.

А я их и не раздаю, вам, тем более. У меня иная ориентация :)

Секундочку!!! Это вы рассуждаете о политике Ленина и Сталина, я же четко доказал на примере танка Кристи - была куплена технология.

Да ничего она не проблемная по части исторических фактов, во всяком случае.


В отличие от вас, я читаю то, ссылки на что даю :happy:
Ранее приводил цитату из той же статьи, но ниже напечатанную. Что у ва, право, за привычка - выхватывать из контекста.

Но, приведем другую цитату:

Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

Улавливаю. Но, далее говорится, именно, о танках. Ну и техническая документация так же была передана.

Глупость. Сравните ТТД соответствующих модификаций и вы убедитесь, что мое замечание, не оскорбление.

PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.

Чем он превосходил Т-34?

Это я утверждаю:
А причем к технологиям отставание по основным показателям? Вы улавливаете разницу между технологиями и уровнем производства?

Кстати, показатели неуклонно росли.
Ниже в вёрдовском формате как раз показатели :)

Желающие могут поинтересоваться.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Де Голь в тему сказанного мною, а Сталин - нет. Все логично, вы не находите?

Вы читать умеете? Я Дмитрия Корчинского цитирую "Война в толпе". Хорошая, кстати, книга. Прочитайте на досуге.

http://lib.rus.ec/b/183270/read

Он не посол, он генеральный консул - это разные дипломатические ранги.

Дело не в сенсационности высказываний. Дело в том, что он признал факт предательства русских руководством РФ.

Это факт.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Отставание СССР было вначале.
СССР рос не по дням, а по часам, например, производительность труда в США, Англии и Франции к 1966 году по отношению к 1913 году выросла всего на 200-300 процентов, а в СССР этот показатель вырос в 15,4 раза, то есть 1540 процентов.
(Забивал здесь полную таблицу , по годам, процентам и странам, из статистического сборника "РСФСР за 50 лет", но сеть вылетела и пост пропал. Потому - кратко.)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик, кстати, напоминаю, на всякий случай, что km.ru откуда скопипастена статья об интервью генерального консула РФ - это Крупнейший РОССИЙСКИЙ ресурс в интернете. Не украинский, а РОССИЙСКИЙ :)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

А зачем доказывать обратное, когда я говорил не о том, что они прекратились совсем и навсегда, а о том, что в 1930 году товаорооборот резко упал (читай пост СНХ) и, главное, о том, что Запад не продавал современных по тем временам технологий. Что вы и доказали сами, пытаясь доказать обратное. Покупали образцы, учились на них, и делали нечто свое.

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.

«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/


А я вот не уверен потому, что в статье (этой же) особо подчеркнуто, что ошибочно считают, что купили у Кристи танк, а на самом деле купили шасси. Ну и, возможно, чертежи к ним.

Вы опять же читайте что писано-то было. Речь шла не вообще о Танке Т-34, а об испытании опытного образца Т-34 и германским аналогом. Говорите сами не понимаете о чем. Сначала ОКР, потом опытный образец, потом испытания, а потом уже после доработок и в серию, возможно. Вам вопрос был сформулирован четко: почему если танк Кристи был лучшим и послужил базой для дальнейшего создания семейства танков и в заключение Т-34, то почему в 1940 году опытный образец при сипытаниях проигрывал по характеристикам серийному немецкому танку? Отвечу за вас - немецкие технологии были лучше и американских и советских до 1940 года.

А вы улавливаете, что приведенные вами показтели - валовые и мало зависят от технологического развития. Можно много произвести, например, металла, но такого качества, что не только танк, а и хороший перочинный нож не сделаешь.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Я бы уже и рад бы с вами согласиться, да ни при Ленине, не при Сталине в начале 30-х социализмом и не пахло. Только в Конституции 1936 года официально зафиксирован социализм в СССР. Да и то, что создана база для его построения...

Да Боже упаси.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

И что? какие выводы я из этого должен сделать? Недавно Лавров сделал заявление в адрес Познера (1-й канал), что тот исказил смысл сказанного Лавровым о Катыни. А вы - "Интернет ресурс. В нем практически всегда что-нибудь да соврут. Очень сомневаюсь, что дипломат (генконсул) мог говорить в таких выражениях, какие приводятся в статье.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Вот о технологиях там ни слова. Технологии продавались и покупались.
Ну, назовите эти технологии которых не было!

Лучшие в мире танки, прекрасные самолеты, что по-вашему, киянкой и пасатижами ваяли жестянщики?

Кристи англичанин? Он американец, жил и работал в Американии, откуда же английская конструкция?

Революционность танка Кристи, как раз и состояла в шасси и конструкции ходовой части. Это позволило создать семейство БТ (Быстрый танк) - танк для крейсерских операций.

В те времена танки делились на:

Танки прорыва - для действий против обороны противника

Пехотные танки - для сопровождения пехоты

Крейсерские танки - для ввода в прорыв и действий по развитию успеха наступления.

Справка:

Подвеска Кристи используется до сих пор в семействе танков "Меркава".

А использование подвески Кристи позволило создать танки БТ и Т-34.

Так что, революцию в танкостроении произвела, именно, ходовая часть танка Кристи.

В остальном, в нем не было ничего революционного и особого интереса не представляло.

Чертежи + технология, это позволило наладить производство в СССР.

А двигатель "Либерти", вместе с технологией(не жестянщики с киянкой его делали) уже к тому времени у СССР был.

Ну и что? Металл, что в домашней печи или средневековой яме выплавляли? Это, тоже, технология.

Или вы хотите сказать, что танки, великолепные орудия, крабли, самолеты выпускались из импортного металла?

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Не надо отвечать за меня. Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Вопрос некорректен.

Опытный образец и серийная машина - вещи достаточно разные. Это вам, как инженеру, должно быть известно.

Кроме того, где этот проигрыш? В чем? Это, тоже четко сформулированный вопрос. На который вы вообще не ответили.

Я вам привел ТТД серийной модели тех лет. В чем проигрыш? :)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Ну, это вопрос спорный. Если взять Марксову концепцию социализма, в основе которой собственность на средства производства и Немарксову - распределение материальных благ, то самый настоящий социализм и был.

И Адольф Алоизович, тоже построил немарксов социализм. Он, хоть и ненавидел коммунистов, но социалистом был последовательным.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Лмчно вы? Я думаю, выводы однозначные:

1. Российский правящий режим предал русских Украины.

2. Российскому режиму свойственно предательство - Ливия.

Не надо сомневаться. Вот цитата:

Это только начало. Там много резких высказываний дипломата.
http://gazeta.sebastopol.ua/2011/10/...e-i-radikalah/

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Муть. Труднее всего возражать на глупость, да еще подкрепленную неким подобием научности. Вопрос это не спорный и вообще вопроса нет. Придется напомнить, что по классикам человечество на пути к социализму проходит в своем развитии пять общественно-экономических формаций:
1. Первобытно-общинный строй;
2. Рабовладельческий;
3. Феодальный;
4. Капиталистический;
5. Социалистический.

Каждая формация характеризуются определенным уровнем развития производительных сил. И всегда превосходит предыдущую формацию. Поэтому говорить о том, что при Ленине и Сталине было построен социализм, значит, противоречить им самим. К 1936 году была создана только материально-техническая база построения социализма. А потом строили социализм, развитой социализм, при Горбачеве - социализм с человеческим лицом. Читайте историю КПСС и не придумывайте своих теорий социализма, а то для вас Маркс, Ленин, Сталин, Гитлер, как русские для японцев, - все на одно лицо. (Мимино)

Так были ли построен социализм в СССР? Тут уже приводились сравнительные данные о производительности труда в СССР и США - контраст резкий. Добавлю, (по памяти) что рабочий в США получал около 30 процентов от прибыли компании, а в СССР в лучшие времна - 10. Поэтому социализм - это миф, созданный пропагандой, символ веры в вождей. Вот и вы - больше верующий, чем знающий. С верой жить на душе легче, но кушать все-таки важнее, поэтому важно понять: почему СССР проиграл соревнование с Западом? Одна из причин - технологическое отставание, заложенное в годы сталинской индустриализации.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Ваша логика просто потрясает. Писано же мною, что Кристи американец и технология американская, нет вы приписываете обратное. И, вроде как, что доказали.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Да полно, батенька, пургу гнать.
Лебединая песня советской индустрии, триумфальный последний полёт красавца "Бурана" вам что, лошадиный ходок?
Или СССР развалился потому что "отсталые технологии" прятали по складам и базам сигареты, когда табачные фабрики молотили в три смены?
Почему развалился СССР и многие другие тысячи почему? Вы никогда не найдете истинного ответа. пока будете копаться только в материальных причинах.
Есть много других ветров, друг Горацио. Настроения. психология. пожелания и многое прочее, что лежит в области нематериального. СССР не развалился в период лютого голода, а рухнул в довольно сытый период.
Ближе к истине некая Наднаука, которая не зациклена узким коридором своей ниши, а связывает концы всех вершин всех наук.
Сегодня ВСЕ открытия совершаются на стыках разных наук.
Современная Парапсихология ближе всего к это сверхзнанию. И не приплетайте к ней экстрасенсов и прочих "парапсихологов", чтобы не выглядеть темным дубом, а просто ознакомьтесь с курсом лекций Мюнхенского института парапсихологии, который я имел счастье изучать.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была. При том, что вся индустриализация основана была именно на западных технологиях. Технологический прорыв в военной сфере был осуществлен в СССР только к 1943 году.

Вы о чем вообще речь то ведете? Лозунги - это одно, реалии - другое. Мы говорим о сталинской индустриализации и о том, почему она (при всех достижениях) обрекла СССР на технологическое отставание перед ВОВ, да и в последующие годы поставила страну в положение догоняющей?
Я не случайно пытался убедить вас, чтобы вы обращали внимание на хронологию. Напомню, что НЭП был ликвидирован в 1930 году. А основная масса контрактов, подписаны СССР с Западом именно до 1930 года, позже в основном инокомпании завершали начатое. К тому же, фактически индустриализация началась с ленинского НЭПа, с военно-технического сотрудничества с Германией. Примечательно, что ключевым требованием немцев было создание трестов на территории СССР, то есть частных предприятий. Именно с Герамании началась торговля с Западом после 17-го года.

"С конца 1920 года между Советской Россией и Германией начались секретные переговоры о налаживании военно-технического и экономического сотрудничества. В начале следующего года в военном министерстве Германии по инициативе фон Секта была создана 'Зондергруппа Р' (Россия), и уже весной 1921−го ее первый уполномоченный полковник Отто фон Нидермайер вместе с майорами германского генштаба Ф. Чунке и В. Шубертом совершил ознакомительную поездку по оборонным заводам и верфям Петрограда, которые советская сторона рассчитывала восстановить и модернизировать при помощи немецкого капитала и специалистов. Нидермайера сопровождал заместитель наркома иностранных дел Советской России Лев Карахан. Вывод немцев был неутешителен: состояние дел на оборонных заводах и верфях Петрограда катастрофическое, так что о быстром налаживании производственного процесса не может быть и речи".


Вы опять запутываете сознательно вопрос, искажая хронологию. Вот именно, что вы привели ТТД серийной модели Т-34, которая появилась уже в ходе ВОВ. А я говорил об опытном образце Т-34, созданном в 1940 году, который на испытаниях проиграл немецкому танку-аналогу.

А вообще, я вам пытаюсь ответить на то, что признано всеми, в том числе и советским руководством после смерти Сталина. А именно, поражение Красной Армии в начале войны было обусловлено технологическим отставанием СССР. Почему и как получилось так, что проведя индустриализацию на исключительно основе западных технологий, СССР на деле воспроизвел вчерашний день западной экономики. Ошибки были в стратегии закупок и они усиливлись потому, что закупки были массовыми. Например,

«Поскольку полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда, до сих пор неизвестно точное количество советских предприятий, спроектированных Каном, - чаще всего говорят о 521 или 571 объекте. В этот список, бесспорно, входят тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сормове; 1−й Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое».

А что и как покупалось? Например,

"Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм".

То есть, приобреталось заведомо физически и морально устаревшее оборудование. Но и там, где приобреталось физически новое оборудование, оно не могло не быть устаревшим морально, так...

"Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. "

А именно через компанию Канна в СССР и шел весь поток технологий в СССР во второй половине 20-х годов.

В процессе сдачи в эесплуатацию заводов, выяснялось, что Запад-то может делать то-то и то-то, а вот аналогичные заводы СССР - нет. Ту же броневую сталь, например. Или, закупленные штампы не позволяли делать трак для гусениц танка из-за малых размеров. И т.д. Все участники внешнеторговой деятельности были расстреляны в 30-х года и не потому, как считают отдельные авторы, что Сталин хотел приписать себе достижение, скрыв их истиный источник...

Ниже ссылка на статью по теме. В целом фактическая сторона достоверна.

http://samlib.ru/z/zhmurikow_e_i/industr_stalin.shtml

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Напрасно вы в кучу валите два разных вопроса.
Технологическое отставание перед войной было.
Но оно никак не связано с сокрушительным поражением Красной Армии в первый год войны.
Того военного потенциала, который имел СССР было достаточно, чтобы дать немцам отпор.

Главные причины:
1. Стратегические просчеты Генштаба в разработке планов войны.
2. Неумение командного состава вести боевые действия, основанные на новой тактике применения механизированных соединений.
3. Отсутствие современных средств связи и устаревшие методики управления боевыми действиями.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Связано. По количественным показателям в военной технике СССР не уступал Германии, но это была устревшая морально техника. Доподлинно известно, повторюсь, что совеременное по тем времена оружие стало поступать в войска в 1943 году - самолеты, танки, артиллерия и автоматы.

П.С. О средствах связи и говорить не приходится. Перед началом войны развитой электронной промышленности в СССР не было. Так отдельные полкустарные образцы и разработки.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Этот пост делаю не для того, чтобы вас в чем-то переспорить, а тем более – победить. Это бесполезно. Просто не хочу, чтобы кто-нибудь доверчивый поверил в вашу околесицу, составленную иногда и из достоверных суждений, ну а в сумме представляющую собой - чушь.
Сталина меньше всего интересовала форма собственности при ликвидации НЭПа, а тем более то, что кто-то у него учится. Читайте биографию Сталина, хотя бы ее часть за 1923 год:
«17 – 25 апреля – XII съезд РКП(б) – последний прижизненный съезду В.И. Ленина, на котором он физически не мог присутствовать. И.В. Сталин выступает с организационным отчётом ЦК РКП(б) и с докладом «О национальных моментах в партийном и государственном строительстве». Основная опасность состоит в том, что «в связи с нэпом у нас растёт не по дням, а по часам великодержавный шовинизм, старающийся стереть всё нерусское, собрать все нити управления вокруг русского начала и придавить нерусское».
Заметьте, что это не просто высказывание Сталина, а цитата из доклада на съезде, где принимаются решения. Так что ликвидация НЭПа была связана с национальными, если не сказать круче, воззрениями Сталина. Вообще, так называемого «русского шовинизма» панически боялся и Ленин, который и начал разбазаривать территории царской империи (а отнюдь не либералы). Именно им он мотивировал на съезде советов, доказывал с пеной у рта, удовлетворить просьбу Финляндии о выходе из состава российской империи. Мол, чтобы нас не считали москалями (под словом «москали» он понимал великорусский шовинизм. Сознательно или нет, но ваш Литвин высказался примерно в таком же духе, де, если дать статус государственного русскому языку, то украинский не выдержит конкуренции и погибнет. Вопрос, почему же он (украинский язык) не погиб за 70 лет советской власти, когда русский был государственным? Очевидно, причины не приятия русского языка элитой Украины кроются не в языках. А в чем, пораскинтье мозгами сами.
До этого высказывания было высказывание Медведева, что на предстоящей встрече с Януковичем главным вопросом будет не газовый, а вопрос русского языка на Украине. И казалось, бы вы такой грамотный политик должны были сопоставить и сделать правильный вывод. Вспомнить, что Крым передан в управление Украины как автономия и не иначе. Что нынешняя правящая команда Украины хочет ликвидировать автономию по требованию националистов. И что такое решение неприемлемо для России потому, что оно нарушает договор о стратегическом партнерстве и повлечет за собой тяжелые последствия. Однако вы сделали другие выводы.
Я делаю другие однозначные выводы. Но для начала совет – заняться своими, а не ливийскими или российскими проблемами. За 20 лет автономии Крыма, имея законное право избирать нужный вам парламент и, имея по населению большинство, вы так и не проголосовали за отвечающий вашим интересам законодательный орган, не сформировали нужную исполнительную власть. Кто вам мешал принять в Крыму закон о втором (русском) языке? Ага, сверху не разрешают. К тому же ОМОН или националисты приедут лица вам набьют. Страшно. Вам никто ничего не принесет на блюдечке. Власть и свои права не просят, их берут. Так что, если и говорить о предательстве, то вы сами себя и предаете. Я вам тоже напомню страны – Абхазия, Осетия.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Интересно было бы услышать доказательства этого тезиса, хотя бы по основным пунктам:
- Танки
-Самолеты
- Артиллерия

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Ну, хотя бы здесь посмотрите.

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии,
ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ].
НО…
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.

http://rus-sky.com/his***y/library/w/w05.htm

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Подобных цитат можно понадергать много:
"К началу военных действий 22 июня 1941 года силы сторон в районе госграницы были в количественном отношении примерно равны (по 3 млн.) при существенном перевесе СССР в танках (цвет Красной Армии – 20 мехкорпусов против 11 моторизованных немецких корпусов) и в авиации (3:1). Однако распределение сил было неравномерным как по фронту, так и особенно в глубину."

"Следует иметь в виду, что по количеству и качеству танков советские мехкорпуса с № 1 по № 8 включительно и № 15 (полного формирования) каждый как минимум соответствовал немецкой танковой группе. "
http://www.otvoyna.ru/sootsil.htm

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Понадергать-то можно, только зачем? Ваша цитата никак не противоречит той, что я привел выше. Она более частный случай и без конкретизации - старая-новая техника.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

С моей точки зрения, самой объективной оценкой здесь является мнение противника.
В 1942 году ГРУ добыло записку Гудериана с оценкой Красной армии по итогам первых месяцев боев .
Там все сказано. Советую ознакомиться.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Ну так дали бы ссылку.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Да нет, это ваша логика, поистине, потрясающая!!!
Это вы написали - пост #727

Вот ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=727
:)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Во-первых, не надо оскорблений. Если разобраться, то некоторые ваши писания на этом форуме можно охарактеризовать не менее круто.

Послушайте! Ну, просто, удивительно! Вы же последовательный антикоммунист! Вы же не останавливаетесь даже перед тем, чтобы унижать собственную страну, в период, когда у власти были коммунисты.

Я потрясен! При такой ненависти вы шпарите по марксизму-ленинизму не признавая никаких других теорий...

Вы человек-парадокс - пытаетесь бороться с тем. что ненавидите с помощью его же науки! :haha:

Ну. неужели вы полагаете, что кроме марксизма-ленинизма не существует более никаких теорий общественного развития и социализма?

Вот, вы, к примеру, Ден Сяопина читали? А с теорией Чучхэ знакомы? А других авторов по вопросам теории социализма? А американовы и прочие некоммунистические теории общественного развития? Гэлбрейта, Ростоу, Белла, Тоффлера?

Воть вам, прочтите на досуге, хотя бы вот это (Андрей Борцов - неплохой автор):

http://www.specnaz.ru/article/?1098

http://www.specnaz.ru/article/?1119

http://www.specnaz.ru/article/?1136

http://www.specnaz.ru/article/?1151

http://www.specnaz.ru/article/?1181

http://www.specnaz.ru/article/?1198

http://www.specnaz.ru/article/?1214

http://www.specnaz.ru/article/?1232

http://www.specnaz.ru/article/?1245

http://www.specnaz.ru/article/?1274

http://www.specnaz.ru/article/?1286

http://www.specnaz.ru/article/?1319

http://www.specnaz.ru/article/?1351

http://www.specnaz.ru/article/?1364

http://www.specnaz.ru/article/?1378

http://www.specnaz.ru/article/?1396

http://www.specnaz.ru/article/?1413

http://www.specnaz.ru/article/?1432

http://www.specnaz.ru/article/?1450

http://www.specnaz.ru/article/?1468

http://www.specnaz.ru/article/?1483

http://www.specnaz.ru/article/?1515

http://www.specnaz.ru/article/?1531

http://www.specnaz.ru/article/?1546

http://www.specnaz.ru/article/?1559

http://www.specnaz.ru/article/?1573

http://www.specnaz.ru/article/?1589

http://www.specnaz.ru/article/?1611

http://www.specnaz.ru/article/?1631

http://www.specnaz.ru/article/?1654

http://www.specnaz.ru/article/?1677

http://www.specnaz.ru/article/?1694

Так что, ругайте меня, не ругайте, а я, в отличие от вас НЕМАРКСИСТ :)

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Честно говоря, даже комментировать не хотелось...

Но, когда я читаю подобные утверждения, то, как сказал доктор Геббельс в пьесе "Тот первый день":
- Мой фюрер! Я не могу молчать!

Мне, просто, удивительно, до какой степени можно дойти, в попытках унизить собственную Родину...

Мне стыдно, что я, в отличие от вас не инженер, и то знаю, что производство броневой стали началось в России ЗАДОЛГО до революции 1917-го года.

Я, не имеющий технического образования человек, знаю о технологиях производства броневой стали Обухова, Чернова, Ржешотарского...

Поразительно! Вы, всерьез утверждаете, что танки, корабли, самолеты, произведенные в СССР были одеты в картон?

Потрясающее утверждение!

С производством (естественно и технологией, не в средневековых же плавильных ямах ее выплавляли) броневой стали в СССР было все в порядке.

Скажу больше, во время войны советские инженеры разработали ряд новых технологий ее производства, нарушающих научные каноны, но, позволяющие производить броневую сталь в условиях утраты промышленной базы западных промышленных районов.

Я понимаю, вы силитесь доказать, что СССР - отсталая страна, потому что социализм - это очень плохо. Но, для чего же говорить неправду и противоречить историческим фактам?

Более по поводу этого, с позволения сказать..., как бы, чтобы вас не обидеть, потрясающего утверждения, сказать нечего...

Вы, уж. простите, но смешно все это... Смешные вы, право, антисоветчики :happy:

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Ну, вы меня достали!

Вот, вы пишите демагогический бред! При чем тут НЭП, Литвин и украинский язык к кризисным формам управления государством? :happy:

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
Понимаете... Простите, но п...ь - не мешки ворочать. Это, может, вы дрались с татарами? Это, может, вы не пускали американовых военных в Крым? Это, может, вы не допустили Си Бриза? Это, может, вы изгнали германский военный корабль из Севастополя? Это, может, вы охраняли памятник Екатерине II-й в Севастополе? Это, может, на вас заводила уголовные дела хохляцкая прокуратура за экстремизм и сепаратизм? Это, может, вы дрались с ОМОНом, защищающим семинар по присоединению к НАТО?

Нет? Так и не... Ну, вы в курсе.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик,
:happy: :happy: :happy:

Уважаемый... Вы читаете то, что я пишу? Внимательно? :happy:

Вот мой пост #723, в котором я задал вам, похоже, риторический вопрос - чем немецкий танк был лучше Т-34?
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=723

На июнь 1941-го года ЕДИНСТВЕННЫМ средним танком Вермахта (не считая трофейных, но они были негерманского производства) был PzKpfw III.

Я привел ТТД PzKpfw III модификации Е, которую, собственно, и выпускали в Германии, к моменту появления ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО образца Т-34...

Скажите, надпись - "PzKpfw III Е" очень похожа на на надпись "Т-34"?

И не надо километровых, не имеющих отношения к теме цитат:

И так, повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос: ЧЕМ PzKpfw III Е ПРЕВОСХОДИЛ Т-34?

И не надеюсь услышать конкретный ответ.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

владик, кстати, о Сталинских пятилетках...

http://za.zubr.in.ua/2010/03/23/5206/

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Гудериан не имел достоверных данных о количестве военной технике в СССР и о ее качественной структуре.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Молодцы! Но речь у нас с вами шла об ущемлении прав русскоязычного населения. О парламентских формах защиты прав. Все законные права, как автономии есть. Только выбрали не тех в законодательный орган власти. Взяли бы да и показали пример цивилизованного решения вопроса всей Украине. Кулаками, конечно, тоже махать надо, но ума большого на это не надо.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Ливия вот тоже развалилась. Маленькая модель, но как много объясняет. Как сегодня говорят, из-за отсутствия политической свободы.
А мне вот интересно, а зачем она в принципе эта "политическая свобода" (которой на самом деле нигде нет, только под разными ширмамаи это прячестя), если всё что тебе нужно для счастливой и безбедной жизни у тебя есть? Кому нужно это эфемерное влияние на политику? Эти якобы выборы? Эта якобы политическая борьба? Ну вот нахера оно нужно нормальному человеку? У него без этого пищеварение хреново работает? Бессонница мучает? Или он испытывает оргазм от того, что может галочку в бюллетене поставить за хрен знает кого?
Если есть что одеть, чем накормить семейство, возможность получить образование и интересную работу или открыть своё дело запросто, если есть комфортабельное жильё и достаток, контроль за качеством продуктов и товаров со стороны государства и знаешь наверняка, что не отравят и с дозиметром и микроскопом в магазин ходить не нужно, кто мне идиоту объяснит, чем всё это хуже крови, скитаний, страхов, болезней, неустроенности, но права поставить сраную галочку на сраном листке бумажки? Вот уж действительно столько несчастья, страданий и крови, как идеалисты, никто не приносит окружающим.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Мы вместе написали. Вы ошиблись, я вас поправил. В чем проблема? Вот он этот пост ниже:

"Цитата: Сообщение от сэр Сергей
Сообщение от владик
Массовые легкие танки начала войны Т-26 и БТ-7 были английской и американской конструкции. Бронирование этих танков оставалось по существу таким же, как и в годы Первой мировой войны»

Ваш ответ:

Неграмотная статья. Т-26 - это исключительно советская модификация танка "Виккерс", а БТ-7, совсем не американова конструкция - это венец целого семейства танков БТ, которые являли собой отечественные разработки на основе танка Кристи.

Я вас поправил:

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская. А БТ-7 как раз разработка американская, того самого Кристи. Если, правда, что чертежи были спишшены. Пока известно, что была лишь устная договренность.

«Наша работа посвящена последним модификациям легкого колесно-гусеничного танка РККА БТ: БТ-7 и БТ-7М. Эти танки, созданные на основе модели американского инженера Дж. У. Кристи «М 1940.», которая была закуплена в 1930 г»

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/

И дал вам ссылку (выше). Добавлю, что вы опять не понимаете о чем речь. Есть три понятия развития в технике и технологии - "модификация", "модернизация" и "глубокая модернизация". Поэтому говорить, например, что танки БТ исключительно советская разработка на основе танков Кристи - и есть неграмотность. А статья вполне грамотная.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Уж не буду коммнетировать то, что касается любви и ненависти. Леонид Ильич вон какой любвеобильный коммунист был - пол мира перецеловал, но его деятельность оценивают ведь не по этому признаку. Снова введу вас в русло обсуждаемой темы, напомню о чем шла речь. Вы утверждали, что социализм был построен при Ленине и при Сталине, при чем, по вашему - он (социализм) и тот, и другой был одинаковым. Я вам возразил, что социализм (только его материальная база) был построен лишь к 1936 году. И объяснил вам, что классики понимали социализм, как общественно-экономическую формацию, превосходящую по своему экономическому развитию капитализм. Увы, СССР не превзошел Запад, например, по уровню жизни населения, и не стал образцом для подражания для всего мира. Строительство социализма в СССР было не просто теорией, а практикой в отличие от псевдотеритических изысков о социализме, приведенных вами авторов. Мы с вами говорили о НЭПе и о том, что именно в период НЭПа была подписана основная масса контрактов с Западом, обеспечивших индустриализацию СССР. Автором НЭП был Ленин, а не приведенные вами авторы прочих видов социализма. Поэтому и опираться надо на то, что было в реалиях, а не на ваши околотемные рассуждения о любви и ненависти.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

От того, что мы с вами не марксисты, в истории ничего не поменялось. Ни факты, ни методология их оценки. Я вот в отличие от вас не ностальгический мазохист, но и себя и вас считаю хорошими людьми.

Re: Гайд-парк. Часть 6
 

Это не совсем корректный вывод. Я не социалист и не коммунист, просто интересно разобраться непредвзято. Сколько лет развивался капитализм и как он развивался? И сколько развивался социализм? СССР не дали ни года спокойного развития и строился он между постоянной разрухой и ужасными войнами. И никто не знает, дай СССР спокойно развиватсья лет 50-100, что бы из этого вышло в итоге. Может и рухнула бы система, а может, отладилась бы так, что шиш бы кто догнал и по уровню жизни и по всему остальному. Нельзя говорить, что в СССР всё было хуже, чем в капстранах. Да и уровень жизни не так и плох был. И если сегодня считают среднюю температуру по палате, при которой покойнички тоже прекрасно себя чувствуют, то в СССР средний показатель был очень объективен и вполне себе хорош.
Если мы сегодня посмотрим, что творится в развитых странах Запада, то весь их крутой уровень жизни - большая иллюзия. Не сильно-то события отличаются от бед СССР, хотя система вроде бы более "развитая" - капиталистическая.