Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну, я-то с вами как раз и не дискутирую. Просто, последний роман Стругацких удивительно хорош, хотя и написан на основе гностической ереси.

Re: Гайд-парк
 

Понял. Согласен.
По поводу дискуссии - я имел ввиду, что аргументы свои исчерпал, больше мне сказать нечего и потому - желаю всем спокойной ночи.:)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,спокойной ночи и вам.

Re: Гайд-парк
 

Гремлин, а Вы вообще советского человека в глаза видели? Ну такую ахинею несёте с видом знатока и всезнайки, специалиста по совкам, что промывка мозгов Ваших видна за километры.
Это Вы Южную с Северой Кореей сравниваете чтоль? Ну теперь-то уж точно вижу, что понятия не имеете о предме, котором столь воодушевлённо рассуждаете - о "совке".
Почему бы не сравнить, например, современную демократическую, свободную, капиталистическую Латвию с "Совком"?

Права можно декларировать, а можно иметь возможность ими пользоваться. Перечень вторых может быть гораздо меньшим. Совершенно ясно, что оромное количество людей "совка" имели возможность пользоваться правами, а не иметь разрешение на то, что по-любому не смогут сделать никогда.
Всё очень неоднородно. Десять лет назад, я вообще почти не имел прав. Никаких. То есть никто не запрещал почти ничего - на бери. Да вот взять-то хрен удавалось. Элементарно - поесть, получить медицинскую помощь да одеться было проблемой. И хрена толку, что разрешили говорить, что хочешь, когда есть нечего? Объём реальных доступных прав был сведён почти к нулю. В Совке такого никогда не было, ни с кем.
Сегодня я могу себе позолить больше, чем в Совке. Но милионы людей этого не могут. В Совке - все могли не заботиться о завтрашнем дне, о хлебе, мед помощи и т.д и т.п.. Были рады гостям и кормили от души, потому что еды было завались. Сегодня уже каждый считает, во что ему выльется приём гостей. Каждый считает копейки. В Совке была единственнаыя проблема - дефицит. Но её успешно научились преодолевать и жили легко и беззаботно. Пусть и скромно.


Пипец какое великое счастье, получить такую возможность, взамен на медленную и унизительную смерть.
Кстати, голоса и тогда слушал без особбых проблем, почти как сегодня пиратсий диск скачать и посмотреть. Валюту и сегодня не горю желанием иметь. А нахрена она? Она была важна, когда гиперинфляция всё сжирала. Но в СССР что такое инфляция вообще знали только специалисты. Торговля - ну были свои особенности. А зачем нужно торговать в Совке, если любая работа обеспечивала всем необходимым с лихвой. При желании можно было на прииски съездить на 8 месяцев и заработать на жигули или квартиру в кооперативе. Просто это мало кому вообще было нужно - менталитет был иной.
Ну а бычки о портреты тушить - сомнительное счастье. Жалко тех, у кого это единственная цель в жизни.

Re: Гайд-парк
 

Гремлин, вы меня извините, но это уже паранойя.

Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.

ИМХО, Стругацкие писали о человеке, о моральном выборе, вспомнить тот же "Обитаемый остров" - Максим должен был выбрать, буквально, между башнями и атомным взрывом. Можно пальцы стереть, доказывая какая из двух альтернатив была бы большим благом. Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.

О параллелях и ассоциациях. Тот же "Обитаемый остров":
Мир наизнанку - человек извратил идею. Революция ведь не начиналась с обещаний устроить кровавый террор.
Башни - пропаганда, диктатура. Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.
Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить.
Я могу продолжить, но не буду.

Re: Гайд-парк
 

Забавно читать, что вы заметили, что башни - это метафора пропаганды. :)
Правда не заметили, что мир у них не "наоборот", а на внутренней стороне сферы, то есть -- глухая изоляция от Свободного мира. Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.

Что это значит? :)

Re: Гайд-парк
 

Гремлин,
Так КОМКОН Землю охранял и цивилизацию от внешней опасности. И, между прочим, в конце (Волны гасят ветер) все-таки КОМКОН проиграл :) с люденами он справится не смог.

Re: Гайд-парк
 

Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.


Что это значит? Это значит, что я позволила себе сыронизировать.

Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.

По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному. Пример: «Ну ты храбрец!», «Умён-умён…». здесь положительные высказывания имеют отрицательный подтекст.

Самоирония или антиирония (так, как высказывания могут быть адресованы не только к себе) — ирония, где отрицательные высказывания подразумевают обратный (положительный подтекст) Пример: «Где уж нам, дуракам, чай пить»


Еще вопросы?

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.

Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!

Re: Гайд-парк
 

Ну про свободные Миры они могли бы что-нибудь для разнообразия сочинить - фантасты, всё-таки.

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.

Re: Гайд-парк
 

Гремлин,
Гремлин,Оруэлл писал не о СССР, а о тоталитаризме вообще. Кстати, многое из того, что описал Оруэлл как раз присуще современному "свободному миру" - переписывание истории, например.

Re: Гайд-парк
 

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе.

"Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.

Re: Гайд-парк
 

Никогда не воспринимала творчество Стругацких, как фантастику. И еще мне почему-то кажется, что сочиняли они не "для разноообразия".

Re: Гайд-парк
 

Всё, я ухожу из этого дурдома. :)

Вам надо простые детские книжки почитать, про Адама и Еву что ли.

---

Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Возможно, вы когда-нибудь догадаетесь, что и Иисус, сын человеческий, обладал свободой воли и выбора. И если бы ему вдруг захотелось, мог бы легко уклониться от жертвенной смерти и даже не попал бы за это в Ад (зато, в Ад попали бы все остальные люди). Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать.

Уупс. В совке Библию не жалуют. :)
В мирах Натанычей тоже. :)
А кого же там жалуют? Чертей драповых.

Re: Гайд-парк
 

Враньё. Ну, либо просто демонстрация незнания и тупости - Вы и на то и на другое способны в равной мере - как на сознательный передёрг, так и на бессознательный идиотизм :)
Комбайнёр Джон из Айовы может стать президентом США? Нет. А комбайнёр Миша мог стать генсеком? Мог, и стал, с#ка. Всё, свободны.
Ню-ню :) Про так называемый "совок" там типичная клюква. А вот тенденции развития "свободного общества" он подметил весьма чётко.
"Мир - это Война", например. Привет Бен Ладену :happy:

Re: Гайд-парк
 

Забавно. Я всегда думала, что "на все воля божья". Но больше всего мне нравится, когда верующий совершает нечто, что противоречит христианской морали, он обычно говорит, что бесы ввели в искушение.
Это ли настоящая свобода выбора и отвественность за свои поступки?
Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.

Re: Гайд-парк
 

Александр Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма".
http://www.gramotey.com/books/170zapad.htm

Очень толково и обстоятельно, без нервов и стереотипов рассматривает суть западного общества и немного сравнивает с "восточным" коммунистическим.
Рекомендую!

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
Это не ИМХО, а неграмотность. Догмат о Свободе Воли - основа христианского понимания человека. Согласно христианскому Богословию Бог ограничил собственное всемогущество сотворив человека со Свободной Волей. Именно в Свободе Воли заключается Образ и Подобие Божие в человеке. Человек свободен в выборе и поступках и тем подобен Всевышнему, который так же обладает Свободой Воли. Одним из проявлений Свободы Воли в человеке(равно как и Божия Подобия) является способность к творчеству.

В Исламе так же присутствует идея Свободы Воли, не выделенная, правда в Догмат, но занимающая одно из центральных мест в исламском взгляде на человека. В Исламе считается, что все происходит согласно Предопределению.Аллаха, однако, согласно исламской богословской концепции Предопределение Аллаха и Свобода Воли человека соотносятся следующим образом - человек свободен в своих действиях и поступках, а Предопределение Всевышнего основано на Его всезнании. То есть Предопределение не является причиной Свободной Воли ибо она дана человеку при сотворении.

Идея Свободы Воли в Буддизме присутствует через концепцию Мокша - Пробуждения. То есть, согласно Буддийской концепции, человеку, живущему под действием Кармы - причинно-следственных связей его поступков и их последствий для него самого, для обретения Свободы, необходимо осознать, что он и его воля не свободны и это первый шаг к Спасению, потом человеку необходимо освободить свою волю и начать действовать не под влиянием иллюзий Мары, а по собственной Свободе Воли. То есть, в мире - который суть иллюзия, Свободы Воли нет, но человеку она присуща и он может ее достичь на пути к Спасению.

Таким образом, на примере трех Мировых религий мы видим, что в той или ной мере Свобода Воли признается важнейшим свойством человека.

Что касается Черного-Белого, ада и Рая, то это тоже весьма примитивное понимание или примитивное ИМХО, если хотите. Читать религиоведческие лекции очень увлекательно, но требует много времени.

Поэтому скажу лишь, что если бы все было так просто(Черное - Белое) , то не было бы необходимости в Богословии и сложном пути к Спасению во всех религиях. Так что Воля Ваша свободна и на ИМХО вы имеете право, только изучите прежде вопрос, а потом составляйте ИМХО.

Против ваших ассоциаций я не имею ничего против. Да, такая ассоциация имеет место быть. Хотя, лично на мой взгляд, трагичность ситуации в которую попал Максим именно в том, что нигде не было выхода - ни в легионе, ни у выродков, ни у мутантов, ни в Островной Империи - это все были формы пассивной или активной несвободы. Осознав это Максим стал действовать сам и победил.

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,
Этические нормы и закон - это прямое и жесткое ограничение всякой свободы. И Свободы Воли в том числе.

Откуда берутся "общепринятые этические нормы"? Они везде разные, в каждом обществе свои, следовательно, никаких общепринятых не существует.

Но любые этические нормы - жесткое ограничение - несвобода. Я не хочу поступать так, но я вынужден, потому что так принято.

Мне нравится жена соседа и его дом. Я хочу убить соседа, завладеть его домом и принудить его жену к сожительству. Но не могу, потому что закон запрещает, по этому закону меня подвергнут суду и посадят (казнят). И это несвобода.

Полная и абсолютная свобода - это страшно. Полная и абсолютная свобода - это абсолютное зло. Вы настроены антирелигиозно? Это ваше право. Но, обвиняя религии мира в ограничении свободы и выбора вы ратуете за другие, причем относительные ограничения - мораль и закон.

То есть, можно сделать вывод, что вы не очень хорошо представляете себе понятия Свободы Воли, Абсолютной Свободы и Свободы, о которых рассуждаете.

Впрочем, я признаю за вами право на ИМХО, пусть даже и неграмотное.

Re: Гайд-парк
 

А Вы читали? А как насчёт:

"И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.." (Исход гл.4.стих.21)

Какой выбор Господь дал египетскому народу и фараону? Да никакого.

Её хрен разрушишь, потому что главный постулат - вера, отрицающая осмысления. Сказали, что есть выбор - значит есть, пусть и сама история говорит об обратном.

Так что на пальцах объяснять зазубренные догмы не надо - лучше научитсья думать самостоятельно.

P.S.
Кстати, так какую свободу выбора Господь дал египетскому народу и за что покарал цлый народ за свой фокус с фароном?

Re: Гайд-парк
 

Отпустить евреев или умереть. Выбор есть всегда, другое дело, что бывают неприятные варианты...

Re: Гайд-парк
 

И что это объясняет? Что нет истинной религии - кто как хочет, так и трактует. А воля заключается лишь в том, к какому "учителю" судьба забросит. Вот родись Вы в Турции или Иране, дико сомневаюсь, что "истина" стала бы Вам доступна. Ходили бы обрезанным в мечеть. И какая тут свобода выбора?
Религия - реально опиум для народа. Не в смысле отравы, а в смысле, что управлять толпой, которая нуждается в "кайфе", который вы в состоянии ей дать, проще, чем свободными людьми. И это основа порядка, как ни странно и не кощунственно. Она должна быть. Без неё - хаос, анархия, нигелизм. Капец - одним словом. Но это не меняет её сути.

Re: Гайд-парк
 

Внимательнее прочитайте цитату - Господь не дал фараону никакого выбора. НЕ мог фараон даже думать отпустить евреев, потому что САМ ГОСПОДЬ ОЖЕСТОЧИЛ ЕГО СЕРДЦЕ. Иными словами, слелал так, что фараон по другому просто не мог поступить. Какой же это выбор? Это как находясь под гипнозом, не выполнять распоряжения гипнотизёра.

Re: Гайд-парк
 

В Библии очень много откровенно подлых проделок, которые совершенно непонятным образом причисляются к заслугам и добродетели избранного народа. Это можно не заметить, только если самому находиться под гипнозом - просто верить безропотно и без выбора.
Когда верующий расуждает о свободе, мне это напоминает тех же таджиков, искренне считающих, что живут в свободной стране или северных корейцев. Это просто вопрос веры, а не отражение реальности.

Re: Гайд-парк
 

Извините за столь несерьезный подход к серьезной дискуссии, но не смог удержаться, чтоб не процитировать письмо от жителя "благословенной Америки", которое меня весьма позабавило...

Re: Гайд-парк
 

Кодо, показательное письмо.:happy:

Re: Гайд-парк
 

ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ, заметьте, а не ДОВЕДУ ДО ПОМУТНЕНИЯ РАССУДКА.
Кто-то может кипеть от злобы, но при этом должен сознавать последствия своего выбора.


"в качестве источника О. [ожесточения] Библия упоминает как Самого Бога, так и людей, в частн. фараона, к-рый отказывается дать свободу народу Израиля (Исх 7:13,14,22; 8:15,19,32; 9:7,34,35). При этом говорится, что Сам Бог ожесточил его сердце (Исх 4:21; 7:3; 9:12; 10:1,20,27; 11:10; 14:4,8,17). Однако в Библии нигде не сказано, что Бог заранее и без вины человека ожесточает его (см. Избрание, III). О. жителей Ханаана произошло задолго до того, как наполнилась мера их беззаконий (Быт 15:16; ср. Ос 13:8,9: "погубил ты себя, Израиль");"
(Библейская энциклопедия Брокгауза)
http://enc-dic.com/enc_bible/Ozhesto...chit-3025.html

Re: Гайд-парк
 

Спасибо, Кодо, за письмо!

Re: Гайд-парк
 

Еще бі посоветовал перечитать Марка Твена "Дневник Адама".

Re: Гайд-парк
 

Ну да, ну да. Афигенная разница.



Вот предствьте судья на футбольном поле подсуживает одной команде. А когда ему это ставят в вину, отмазывается - я же голы не забивал и ноги, руки не связывал - моги бы играть лучше и победить. А так, ну подумаешь, красную карточку половине команды ни за что показал - я чувствовал, что они плохие и заслуживают красной карточки, зачем же ждать, пока они реально правила нарушат?!


Знаете, если ОН сам знал, что фараон не отпустит евреев в пустыню, то зачем вообще вмешиваться? А если сомневался, зачем подлил масла в огонь? Это прямое подстрекательство. Подстрекательство угодно Богу?
Почему ОН не дал шанса одуматься? Если уж фараон виноват уже, то пусть отвечает за те грехи, которые фактически совершил, а не те, на которые его сам же Господь и правоцировал и подталскивал.

Жульничество это. И в Писании и в трактовке - от лукавого всё.

Re: Гайд-парк
 

К слову о трактовках...

Re: Гайд-парк
 

У современных историков есть разногласия по поводу личностей, живших 100-200 лет назад. Из-за вопросов типа ""Что после этого сделали женщины?" "критики" делают категоричные выводы из истории 2000 летней давности: Непонятно.

Re: Гайд-парк
 

Верно. Мне более интересным показалось вот это:
-------------------------
Если рассматривать Библию с точки зрения ее достоверности - любой факт имеет значение. Ведь она преподносится как непреложная истина, неоспоримый догмат, данный Богом через своих посредников. Тем более именно эта часть священного писания является наиболее сакральной в христианском вероучении - казнь Христа (за грехи человеческие) и его вознесение на небо.
Чего нельзя сказать
и бедолаг-историков, у которых отсутствует прямая связь с Богом. Не сравнивайте Иисуса Христа с какой-то там "личностью". Кощунство:)

Впрочем, дискутировать на религиозные темы, ИМХО, бесполезно. Просто обратите внимание на слова, выделенные жирным шрифтом.:)

Re: Гайд-парк
 

Согласен, но всё же, для таких выводов, расхождения не серьёзны. Евангелисты -люди, как и историки, могут ошибаться. Если это произошло(т.е. позволено), значит противоречия в пределах допустимого, тем более, что они не дают ни какого логического повода заявлять, что:
""Воскресения Иисуса Христа не было."

Re: Гайд-парк
 

Вот здесь Вы, Д Озор, допускаете серьезный просчет.
По-вашему выходит, что Библия может содержать ошибки, неточности и недостоверные факты? Тем самым Вы подрываете веру в христианские догматы еще больше, чем я.:happy:
Хорошенькая у нас с Вами дискуссия получится...
Я - Вам: "там написано, что воды Красного моря расступились..."
Вы - мне:
Я - Вам: "Иисус Навин солнце останавливал!"
Вы - мне:
Я (в отчаянии): "А потоп?! Всемирный!!!"
Ответ:
...

Что касается поста, который Вам так не понравился - поясню. Речь шла о трактовках. Разнотолках библейских писаний, которые не утихают уже 2000 лет. И некая религиозная организация нанимает фрилансеров, которые за штуку баксов должны "причесать" святые писания. Причем любой желающий может предложить свое толкование - лишь бы оно выглядело логичным. Вот это мне показалось забавным. Вам нет?.. Ну, такое уж у меня чувство юмора специфическое, звиняйте.

А насчет "логических поводов", позволяющих\непозволяющих делать заявления типа:
еще раз звиняйте - логика верующего и логика атеиста абсолютно полярны. И к общему знаменателю их привести невозможно.
:)

Re: Гайд-парк
 

Прекрасный постулат, Дж.Бруно и прочие еретики, наверняка, его оценили.
Уважаемый Сэр Сергей, я привыкла оценивать людей по их поступкам, а не словам: Варфаломееская ночь, Инквизиция, Крестовые походы, грызня между христианскими конфессиями, индульгенции и пр.

Свобода воли, говорите? Придите к своему духовному наставнику и скажите: батюшка, я хочу стать католиком (буддистом, мусульманином, кем угодно), благословите меня на поиск истинной сущности бога. Послушайте, что он вам скажет, а потом расскажите мне о свободной воле человека с точки зрения религии. Я с удовольствием послушаю.

Что касается моей неграмотности в вопросах теологии, ее восполняет грамотность в некоторых вопросах истории, чего и вам желаю. :)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,ваши оскорбления превзошли все рамки!! Ради того, чтобы поругаться с вами, я и бана не побоюсь! Столь подлых передергиваний за последнее время я еще не видел!

Это объясняет вашу невнимательность и нежелание вчитываться в посты, как посты, а так же тем, что вы видите то что хотите и клеете мне обвинения пользуясь собственным своеволием!

Я не обязан перед вами отчитываться. Но, раз вы обвиняете меня, я, просто обязан ответить на обвинения!


Где? Черт возьми, где я это говорил?! Вы вообще поняли о чем разговор? Видимо нет.

А это я где сказал? Где? Не выдавайте собственное непоние или неправильное понимание за истину в последней инстанции.

Где я это говорил? Где, блин, я вас спрашиваю? Это вы сами придумали.

Где, черт возьми я сказал, что религия нужна вам? И, что она не опиум? Ну не религиозный вы человек, и Бог с вами!

Верьте вы во что хотите или не верьте ни во что! Я никого и ни в чем не убеждал.

Я говорил о том, что во всяком случае три мировые религии предполагают в человеке Свободу Воли. Я говорил в религиоведческом смысле, и, если вы успели заметить, нигде не упомянул о выборе между религиями, о Турции и прочей грязи в которой вы меня обвинили.

Все!

Re: Гайд-парк
 

Сэр Сергей, свобода - это равные права и равная для всех ответственность за нарушение прав (и для бомжей равная, и для депутатов): право на жизнь, право частной собственности, свободу волеизъявления, вероисповедания и пр.

Вы обвиняете меня в неграмотности на том основании, что я высказываю собственные выводы, основанные на анализе собственного опыта и приобретенных знаний об опыте других людей (история, общение) , а не повторяю чужие выводы? Огромная просьба: прежде, чем обвинять кого-то в неграмотности, проверьте, пожалуйста, насколько грамотны вы сами.

У Саши Черного есть отличное стихотворение на этот счет, как грамотный человек, вы, наверняка, его знаете.

Re: Гайд-парк
 

Re: Гайд-парк
 

Казядабочный Забубырник,

Это политика, уважаемая Н, и политические убеждения, на которые вы, как и каждый человек, имеете право не имеют никого отношения к философскому пониманию Свободы Воли.

Ну что же, Н, прикажете ваши безграмотности и сумбур в смешении политики и религии, которое вы называете, почему то, историей оставлять без внимания?

Что же, извольте. Тем более, что говорить о политике - дело неблагодарное. Тем более с вами, Н.