Re: Гайд-парк
 

Вообще-то, вопрос не ко мне, а к авторам Библии. А как Адам мог сказать:
если ни отца, ни матери у него не было?
Он вообще много чепухи нагородил. Точнее - ему приписали.

Раз уж позволено трактовать Слово Божье кто во что горазд, я тож могу предположить: Бог ему сказал. "Вот, мол, детка, тебе баба. Из твоего ребра. Твоя плоть и кровь, короче... Про кровосмешение я как-то не подумал... Да и ты не парься. Все равно я вас всех утоплю. Попозжее..."

И эта версия, кстати, выглядит гораздо логичней и естественней, чем "галлюционирующий" Адам Сирина. Бог привел женщину к Адаму, так? Что ж, он её молча привел, молча вручил, и молча ушел, не сказав ни полслова?

Сиринъ - тормоз.

И чё?

Re: Гайд-парк
 

Я думаю, что Кирирлл Юдин заткнётся только после просмотра такого фильма как "Форпост". Я надеюсь на это, потому что мне кажется что у него ещё не всё потеряно. Но если о не заткнётся, то можно смело считать его подонком, потому что этот фильм может оставить равнодушным только животное...

P.S. Фильм как раз по теме обсуждения.

Re: Гайд-парк
 

Уверен, что фильм хороший и рассказывает о прекрасных отзывчивых людях. Но сама манера, в которой склочный мудак Сирин этот фильм "рекламирует". "Заткнётся", "подонок", "животное"...
Мракобес опять просрал спор по существу, поэтому решил спрятаться за фильм. Какое убожество!

Re: Гайд-парк
 

Ну, про даунов это, конечно, перебор. Вот для примера фотографии воспитанников приюта при Раифском монастыре (это на Волге). Их даже в Диснейлэнд возили, какие уж там дауны.

Это их классы - http://www.raifa.ru/detkor/klassy/
Это дом, где они живут - http://www.raifa.ru/detkor/home/
Спортзал - http://www.raifa.ru/detkor/sportzal/
Походы - http://www.raifa.ru/detkor/les/
Гости - http://www.raifa.ru/detkor/ddt/
Столовая - http://www.raifa.ru/detkor/stolovaya/
На пляже - http://www.raifa.ru/detkor/plyag/
По Волге - http://www.raifa.ru/detkor/volga/
На стадионе - http://www.raifa.ru/detkor/sport/

Ну и в подрясниках, приводящих Кирилла Юдина в ужас (когда в хоре поют) - http://www.raifa.ru/detkor/hor/

На даунов эта ребятня никак не тянет
http://i004.radikal.ru/1010/05/88b211871009t.jpghttp://s15.radikal.ru/i189/1010/1e/7c9997310b82t.jpghttp://s001.radikal.ru/i195/1010/1f/1e5ea552f7cbt.jpg

Re: Гайд-парк
 

А на берегу стоит автоматчик и орет:
- Улыбайтесь, сукины дети!

Re: Гайд-парк
 

А откуда Адам знает, что его сотворил Господь?

Re: Гайд-парк
 

И в обычной школе преподают историю казачества?

Re: Гайд-парк
 

Кстати (раз уж я в Бытие залез), вопрос сэру Сергею.
Тот факт, что (по Библии) птицы появились раньше "зверей земных" не противоречит ли теории эволюции?

Re: Гайд-парк
 

"..Глупые бабы
Ворчат поутру.
Рыбы и гады
Мечут икру..." (слова из песни)

Re: Гайд-парк
 

Ага, а батюшка не иначе как педофил :)

http://s45.radikal.ru/i108/1010/df/4d6e2833b5c7.jpg

Re: Гайд-парк
 

Не стану отрицать. Но всё это... ладно, проехали.

Re: Гайд-парк
 

Реклама обуви?

Re: Гайд-парк
 

Ну да, в казацкой станице, знамо дело.

Re: Гайд-парк
 

А там откуда такие историки взялись? Аж интересно, а какую чушь им там втирают. Я столько бреда наслушался.

Re: Гайд-парк
 

Учат молоко пить. Из рюмки с шашки.

Re: Гайд-парк
 

Видел "процесс", естессно. Кагбе, со стороны.

Re: Гайд-парк
 

Судя по всему и Моисей тоже видел. Книги-то его, откуда ему знать, что и как было, если не был свидетелем и не наблюдал со стороны, как:
"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."

А Иоанн оказался ещё древнее, потому что был свидетелем и наблюдал, как бы состороны то, что происходило ещё раньше:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Ну а че - логично же? :)

Re: Гайд-парк
 

Всплыло сегодня в ЖЖ. Чем-то Сирина напомнило.

http://gidepark.ru/post/article/inde...n=subscription

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Ну, естественно, не противоречит! Более того, даже подтверждает ее. Вот, обратите внимание:
То есть, рыбы, потом, пресмыкающиеся.

Но, сколько мы знаем, птицы развились, именно из пресмыкающихся. Причем, не из летающих - птеродактилей, а из вполне себе таких сухопутных созданий.

Это были небольшие динозавры групы птицетазовых, то есть, ходящих на двух конечностях. Эти зверики бегали - то есть, передвигались достаточно быстро. У них возникли дериваты кожи - перья на верхних конечностях, которые они использовали для управления телом во время быстрого бега.

Вот они-то, самые, что нинаесть, пресмыкающиеся, дали начало птицам.

И, далее читаем:
То есть, все правильно - рыбы - пресмыкающиеся - птицы.
То есть, снова все правильно - звери, они же млекопитающие - являются продуктом чисто земной эволюции.

Конечно, вы, наверняка скажете, мол, куда же я гадов подевал. С гадами сложнее, потому что это не столько пресмыкающиеся, сколько огромное количество различных существ.

Дело в том, что со времен древности, до самого Карла Линнея существовала систематическая единица - "Гады", куда включали различные виды вредоносных и ядовитых существ без различия их биологического происхождения.

Так что, с точки зрения древней систематики - употребление понятия "гады" вполне закономерно.

Re: Гайд-парк
 

Вы меня не поняли. Обратите внимание на дни творения:
птицы - в день четвертый;
звери - в день пятый.
Т.е. в этой цепочке
млекопитающие попросту выпали. И появились только "на следующий день" после "птицы пернатой".

Re: Гайд-парк
 

Чел, походу, осведомлен лучше всех остальных. Отделил "зерна от плевел", люди и деназавры пошли другим путем.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Как раз, теми процессами, которые произошли после прозвучавшего Слова Божия, наука и занимается.

Вот, это и есть тот случай, когда находясь на одном поле наука и религия, между тем, не пересекаются.

Да богослова важно одно - Вселенная возникла по Слову Божию.

Для ученого важно другое - какие процессы были запущены и в чем их суть.
Хорошо. Давайте разберемся.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ (от греч. empeirikos — полученный из опыта) — основанный на опыте, опирающийся на реальные факты. В эпистемологии: относящийся к знанию, имеющему апостериорный характер. В методологии науки: методы науки, использующие ссылку на реальное положение вещей для обоснования научных утверждений. Противоположностью Э. является нормативный.
(Источник: «Философия: Энциклопедический словарь». Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004.)
ЭМПИРИЧЕСКИЙ 1) соответствующий эмпиризму; 2) основанный на опыте.

(Источник: «Философский энциклопедический словарь».)

ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент.
(Источник: «Современная энциклопедия».)

Теперь, обратимся к "Психологическим заметкам" В.Ф.Одоевского, изданных еще в 1843 году:
"Умозрительные системы почти всегда религиозны, эмпирические никогда".

Теперь вопрос - Возможно ли познать Горний мир и Бога эмпирически, то есть, с помощью эксперимента? Взможно ли непосредственно наблюдать Бога?

Конечно нет! Богообщение возможно только через духовный, религиозный опыт, который в общепринятое понятие "эксперимент" не входит.

Не подпадает духовный опыт под это понятие.

И, если обычный опыт-эксперимент носит объективный характер, то духовный-религиозный опыт появляется в результате индивидуального переживания, то есть, он субъективен.

Таким образом, когда мы говорим "эмпирический", мы имеем в виду ту, данную нам Богом, оюъективную реальность, то есть, тварный мир.

В то время, как в основе веры лежит индивидуальный, уникальный, субъективный духовно-религиозный опыт.

Я бы сказал, именно надэмпирическое переживание.

Если бы, скажем, я мог бы повторить ваш духовный опыт, только тогда можно было бы сказать, что мы имеем дело с обычным экспериментом.

Но, ваш опыт уникален и неповторим. Следовательно, он надэмпиричен.

Религия - это способ осознания мира и, способ познания мира Горнего. Ибо, без познания Горнего мира, без осознания его реальности религия превращается просто в набор обрядов.

Но, это не так. Поэтому, можно вполне заключить, что прав, все-таки, я.

Странное у вас богословие. Впрочем, поскольку, как известно, у нас надлежит быть разномыслию, продолжим.

Итак, возвратимся опять к первозданному Раю.
Был ли это просто один из многих участков земли с общей фауной и флорой?

В Библии сказано: "Насадил Бог рай в Эдеме на Востоке и поселил там человека, которого создал" (Бытие 2, 8).

Следовательно, Рай был создан особым попечительством Божиим, с особой красотой деревьев и цветов, и обитателями его из мира живых существ стали не все существовавшие тогда в мире, но избранные Богом для их царя – Адама.

Боговидец Моисей ничего нам не поведал о том, какие живые существа населяли Рай, и все наши предположения были бы беспочвенны. Однако можно сказать с уверенностью, что в пределах Рая все твари были покорны Адаму и Еве.

Эта печать покорности сохранилась в так называемых домашних животных, которых Бог оставил Адаму после изгнания из Рая.

Домашние животные биологически отличаются от таких же диких.

В ряде случаев, даже скрещивание затруднено или невозможно.

Все домашние животные начали распространяться с территории Среднего Востока, оттуда, где был Эдем – из Шумера и Южной Месопотамии.

В пределах Рая покорность твари Адаму выражалась в том, что животные не уничтожали один другого, не лилась кровь.

"И сказал Бог (Адаму и Еве): вот Я даю всякую зелень и всякое дерево, у которого плод древесный – вам в пищу, а всем зверям и птицам... (дал) Я всякую зелень травную в пищу. И стало так". (Бытие 1, 29-30).

И стало так, значит, до создания Рая не было так; живые существа поедали друг друга.

Однако, все вышесказанное позвляет нам сделать важнейший вывод - в раю были животные.

Но, в таком случае, остается открытым мой вопрос - почему, если животные были в раю, и не согрешили, с ними происходит то же самое, что и с человеком, вернее, с их телами после смерти?

Это было бы странным, если бы там не стояло "бара". Ведь, животные тоже обладают душой.

А, душа не возникает в результате эволюции. Ее творит из ничего "бара" Господь. А, потом, создает "асса" плотскую оболочку.

Правильно. Я с вами не спорю. Но, что мешает отождествить га-адама, с Адамом?

Ничего не мешает. Потому что, согласно буквальному прочтению Бытия, не только других людей, но и прекраного пола еще несуществовало.

Так вот, цепочка развития примата - это и есть "вылепление" из "возделанной земли"- природы.

Потом, Бог вхдохнул и, появился человек.

И, если это не так, то, как же тогда понять такое "биологическое тождество" человека и примата?

Объясните пожалуйста. Потому что, лично я не вижу где же мое заявление рубит богословие.

Ведь, неандерталец сотворен Богом. Я это утверждаю. Где же рублю?

Не совсем так. Я говорю о процессе, состоявшемся совсем недавно.

По моему,в начале 2000-х, ассоциация протестантских церквей США подала в суд иск - Запретить преподавание теории эволюции в учебных заведениях США.

Основания были следующими: по скольку, по американовым законам, в учебных заведених США запрещено вести религиозную пропаганду.

Но, по тем же законам, в учебных заведениях США запрещена и атеистическая пропаганда.

Ассоциация протестантских церквей настаивала на том, что поскольку, теория эволюции противоречит Библии, то это атеистическая пропаганда, нарушение федерального закона и преподавание теории эволюции должно быть запрещено.

Суд заседал долго. Были в качестве свидетелей заслушаны ученые, как эволюционисты, так и креационисты, богословы различных христианских конфессий.

Положение спасли православные и католические богословы, доказавшие в суде, что теория эволюции не противоречит Библии.

Суд иск протестантов не удовлетворил.

Таким образом, имелся в виду процесс наших дней. Подробнее о нем можно прочитать, не хочу врать, но по моему, в Школьном богословии Кураева.
Не совсем так. Предком птиц был не летающий динозаврик.
А, Пургаториус дал начало приматам вообще, из которых Бог выкристализовал ветвь, которую использовал для сотворения человека.

А, грубо, конечно, но зримо, если можно так выразится, процесс происходит следующим образом:

Сначала мутируют белки, потом, мутация распространяется на ДНК, затем, медленно идет процесс образования новых генов. Гены, сначала, молчащие.

Потом, в один прекрасный момент, группа генов переходит в активную стадию и в этом сочетании они и дают новый вид.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
В общем-то, это правильно. Хотя, птицы и млекопитающие возникли в Мезозойскую эру, но, все же, их возникновение несколько разнесено по времени.

Когда (простите за эмоциональность) птицы во всю уже фигачили по планете, млекопитающих еще не было, они возникли, если мне не изменяет память, в позднем Триасе.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,

Так, Моисею и Иоанну Бог все показал. Что Ему стоит показать прошлое Святым своим?

Re: Гайд-парк
 

Ничего подобного. Эти слова Бог произносит до того, как в Писании упоминается об Эдемском саде (Рае).
Кроме того, всё это создаётся в шестой день и в шестой же день говорено, что и кто будет есть (дословно):

Так что совершенно очевидно, что ни в раю, ни за его пределами с самого сотворения никакие звери, птицы, и кто бы то ни был, в том числе и сам человек - не ели плоти.

Можно с уверенностью сказать, что ВСЕ твари был ипокорны человеку. НЕзависимо от места проживания. (См. 26 и 30 стихи)
Даже не в этом вопрос, а откуда взялись хищники в принципе? Очевидно, что анатомическое строение хищника делает невозможным его вегетарианство. Следовательно звери не просто стали есть друг друга, но и изменились до неузнаваемости: у какого-то кролика выросли клыки и реско сократился кишечник, появились когти и т.д. и т.п. Точнее хищники просто появились ниоткуда. Если бы это было так, об этом непременно упоминалось бы в Библии? А почему не упоминается? Да потому что древние люди, понятия не имели, что лев не может просто взять и стать травоядным. Просто потому что не понимали анатомических особенностей и об этом просто не додумались сочинить сказку. А если бы Библия писалась от Бога, то такого ляпа бы не было точно!

Re: Гайд-парк
 

А Адаму западло было показать или просто сказать? Я ведь почему ёрничаю - Сиринъ утверждает, что Адам не мог узнать, как и откуда была взята Ева, никаким иным способом, кроме как увидеть всё это собственными глазами. Абсурность этого утверждаения я и демонстрирую.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Тут, я не совсем согласен. Дело в том, что некоторые богословы-медики говорят об этом, как о первом описании наркоза. Мало ли, что там в наркозе привидется может.

Адам, в отличие от современных людей, находился в прямом и непосредственном общении с Богом.

Поэтому, Бог, вполне Мог все ему не только рассказать, но и показать, уже после.

Однако, отмечу, что некоторые богословы, приверженцем которых я являюсь, не склонны читать Бытие буквалистически, в том числе и места, в которых говориться о сотворении человека.

И, у этого взгляда есть основания. Причем, именно, богословские.

Заключаются они в следующем - для веры не суть важна реальная история. Для веры важна Духовная история - Адам(суть человек в широком смысле этого слова, если хотите - человечество) был бессмертен и находился в прямом и непосредственном общении с Богом, как сын с Отцом.

Затем, случилось грехопадение - и, человек (Адам) стал смертен, утратил прямое и непосредственное общение с Богом, превратился в "блудного сына", для которого возвращение к Отцу сопряжено теперь с целым набором различных перепитий.

Вот, что важно, а не буквальные подробности. Этого придерживается та богословская школа, мнение которой я и разделяю.

То есть, в двух словах, Духовная история важнее, чем подробности изложения.

Re: Гайд-парк
 

А некоторые богословы-троечники говорят, что это был экстаз, а не сон и не наркоз. Найдутся и богословы-боксёры, которые считают, что на самом деле это было первое описание нокдауна.

Re: Гайд-парк
 

Учёный не может считать, что процессы были запущены. Если принять гипотезу, что процессы запустил Бог, это уже не наука, а псевдонаука.

Re: Гайд-парк
 

Значит ли это, что Бибия - лишь сборник сказок с моралью, на которых просто учат и воспитывают духовно соплеменников? Ну, вроде басен, но пообъёмнее. Если нет, то что же тогда есть Библия, если всерьёз воспринимать её слова нельзя, а лишь "мораль той басни важна"?

Re: Гайд-парк
 

Так в чём заключается его приобретённая якобы смертность? В чём отличие до грехопадения и псле? Единственное, что мы находим в Библии - Адам стал умнее, чем и проневал Бога. В отношении же жизни и смерти ровным счётом ничего не изменилось - как был смертным, так и остался. Бог солгал? Сатана уж точно сказал правду - всё, что сатана говорил, исполнилось в точности. Со словами Господа - проблемы. Причём это не единственный раз. ОН вообще страдает амнезией часто.

Re: Гайд-парк
 

Бразил, злой вы, все-таки!

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
От чего же? Если ученый верующий, он, вполне может так считать. Изучая процесс или явление, он останется беспристрастным и объективным.

Re: Гайд-парк
 

Не так. Первые млекопитающие возникли в Триасе, но птицы (а именно - археоптерикс, который и летать-то толком не умел) только в Юрском периоде, когда млекопитающие были достаточно распространены, хотя и "незаметны" на фоне динозавров. Разница - в миллионы лет.
И ладно бы, если бы они были "сотворены" в один "день" - еще можно было бы притянуть как-нибудь. Так ведь нет - сначала птицы, потом - звери.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нет. Не значит. Это означает, что все о чем говориться в Библии - правда. Но, изложена она так, чтобы было понятно и близко менталитету древнего еврея, человеку, в массе своей, не образованному, даже по тогдашним меркам.

Мы, не древние евреи, поэтому, для нас, не столь важны подробности изложения правды, сколько сама правда - история отношений человека и Бога.

Re: Гайд-парк
 

Афиген,
Да кому нужны одни ребра? Хочется чего-то большого и чистого. А на худой конец - мягкого. Вообще, Афиген, как всегда, смотрит глубже всех псевдорелигиозных споров.

Re: Гайд-парк
 

Есть простейший вопрос к местным верующим. Главным образом к т. Сирину.

Объясните на доступном языке, как так случилось, что всемогущей/всемилостливый/всепрощающий создал человека изначально склонным к приобретению "недостатков" в виде т. н. грехов? Почему нельзя было самую любимую тварь сделать по природе безгрешной и "мимо унитаза не ссущей"? В чём кидок?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем верно. Человек был бессмертен, в буквальном смысле этого слова.

Адам был сотворен бессмертным, ангелоподобным, царем и повелителем всякой твари, жившей в Раю как на земле, так и в воде, и в воздухе. Адам не знал ни болезни, ни смерти, тот безгрешный Адам, образ которого показан нам вторым Адамом – Христом.

После дней творения, настало великое статическое состояние в природе, в царстве живых существ, в море, в воздухе и на земле, новых творений больше не появлялось. Человек был венцом творения.

И дал Бог человеку великое назначение – царствовать над всякой тварью и жить в Раю, где установил Бог дивный миропорядок, покорив человеку всякое живое существо.

В этом царстве благодати водворялся мир, где не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, не было насильственной смерти среди животного мира, "ибо дал Господь всем в Раю всякую зелень и плоды", и покорены были человеку все звери и птицы, и рыбы, и дал Бог Адаму такой великий разум, что он мог назвать по имени всякую тварь.

Дал Бог благословение Свое людям размножаться, населять землю и обладать ею и всякими живыми существами на ней, распространяя на весь мир царство благодати. Но этой миссии Адам не выполнил, через его грех пришла смерть в мир, и сам Адам стал смертным.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Не совсем верно. Археоптерикс был представителем тупиковой ветви. И без археоптерикса, птицы,или, если угодно, протоптицы, фигачили будь здоров, еще до млекопитающих.

Снова, прошу прощения за эмоциональность.

Re: Гайд-парк
 

И как это оправдывает враньё о смерти?
Нет, не был и я уже несколько разх приводил цитатц из Библии ПРЯМО указывающую на это. Вот, ещё раз:
Адам стал умнее, как и обещал Змей. И Бог забеспокоился - вдруг он ещё и бессметрным станет.