Re: Гайд-парк
 

Археоптерикс = первоптица. Впрочем, суть не в терминах.
Дайте ссылку, почитаю - где они там фигачат вперед млекопитающих.

Мне угодно, чтобы это были "птицы пернатые", как описано в Библии.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не верно. Эти слова Бог произносит уже после грехопадения. То есть, тогда, когда человек уже стал смертен.

Кроме того, что же прообразует Древо Жизни?

Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни?

По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно.

Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.

Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие:

"И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни".

Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии.

Сербская Церковь сохранила древнейший обычай – плач о Древе Жизни, бывшем в Раю.

В праздник Рождества Христова в сербских храмах выносят дерево с листьями – дуб, он символизирует вечность, ибо может жить тысячелетиями, дуб украшают несколькими яблоками и поют печальные песнопения, полные благоговения, а затем опускают ствол в огонь, и листья мгновенно увядают.

Эти листья верующие благоговейно берут на память о Древе Жизни. К яблокам же никто не прикасается.

Таким образом, мы видим, что не того, якобы, устрашился Бог, что Адам станет бессмертым, а того, что не покаявшись не может Адам получить Причастие, что привело бы к еще большим страданиям Адама, к новому греху.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Овираптороидеа были пернатыми и сквозили по раньше млекопитающих.

Re: Гайд-парк
 

Где в Библии говоится о "плаче Адама"?
Как хитрожопые попы дурачат людей.

Re: Гайд-парк
 

1) Овироптоиды:
2)
И это даже не именно овироптоиды, а целурозавры в целом, впервые обнаружены в среднем Юре. Овираптора вообще относят к Меловому периоду. А млекопитающие, как мы помним, появились раньше - в Триасе.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, это еще ничего не означает.

Протоавис (лат. Protoavis) — название рода, предложенное для окаменелостей позднего триаса (225—210 млн лет), обнаруженных на северо-западе Техаса (США). В 1991 году протоавис был описан палеонтологом Шанкром Чаттерджи (Sankar Chatterjee) как примитивная птица, однако эта интерпретация была подвергнута сомнению. Если интерпретация Чаттерджи верна, то протоавис является древнейшей из известных птиц, на 60-75 млн лет старше археоптерикса. Выделяется единственный вид Protoavis texensis («первоптица штата Техас»).

Дык, птыцы, как мы видим, вполне соседствовали с млекопитающими. И, когда млекопитающие еще были, так сказать, в зачатке.

Пернатые уже скакали и были весьма распространены.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А, это нам известно из Священного Предания, которое является вторым источником веры и не менее свято, чем Священное Писание.

Re: Гайд-парк
 

Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.
Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.
Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...
То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.
А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.
Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.
Возможно, не исключено. НО есть одно огромное НО!!!! Дело в том, что если Вы внимательно начнёте читать 2 главу Бытия, то Вам очень быстро станет известно, что Едем и Рай - это не одно и тоже. Рай - это огород, на востоке Едема. Иными словами меньший огороженный участок земли внутри большего участка (внутри Едемского сада). Выражась церковным языком Рай - это алтарь, в центре которго стояло Древо Жизни. И доступ к нему был перекрыт (скорее всего на пути к Древу Жизни находилось древо познания добра и зла). А Едем - это то что в церковной архитектуре принято называть "трапеза" (та часть храма, где стоят все верующие). Естественно, весь остальной мир за пределами Едема - это то, что в церковной архитектуре называется "притвор".

Просто мы настолько привыкли отождествлять Рай с Едемом, что не делаем никакого различия. А различие есть и оно в богословском смысле очень существенно и важно.

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.
А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества? Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим. Но они живут в среде животного мира, поэтому биологическое сходство в ними вещь очевидная. Но это ерунда. На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными. Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...
Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?

И учите, что разум - это именно то средство, при помощи которого человек должен был отгонять искушение. Ведь неслучайно змей обращается к чувствам человека, потому что через чувства его проще всего соблазнить. А против разума дьвол никогда не попрёт, потому что разум от Бога, а вот чувства от животных. И вот получается, что Неандерталец был разумным и религиозным, однако Бог о нём просто напросто забыл...

Re: Гайд-парк
 

Бинго!
А их много было разных, не только неандертальцы. Зря вы ту статью из википедии не прочитали, на которую я давал ссылку. Впрочем, как всегда :)

Re: Гайд-парк
 

Вы не слишком ли торопитесь со своим протоависом? Крохотная кучка фрагментов костей (даже не костей - фрагментов костей) двух особей еще не основание для победных маршей. Сначала нужно доказать, что протоавис действительно существовал - как вид и был повсеместно распространен. Пока это - не более чем предположения.
Даже при таком раскладе - млекопитающие появились раньше птиц. Триасовый период - более 50 млн. лет. Средний триас и поздний триас - разницу чувствуете?
Кроме того, если уж Вы перешли к "аргументам" вроде протоависа, я Вам могу выдать такой же:
Терапсиды однозначно являются предками млекопитающих (цинодонта) и с большой долей вероятности сами были млекопитающими. Стало быть, время зарождения теплокровных млекопитающих сдвигается вообще в Пермский период, где их уже никаким птицам не достать.

Re: Гайд-парк
 

Да, кстати, забыл.
Признаков оперения у протоависа - не обнаружено.

Re: Гайд-парк
 

Глупости! Для чего тогда по среди Рая стояло Древо Жизни?

Итак, Адам был сотворен смертным (именно поэтому претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна), а вкушение Адамом плодов с Древа Жизни призвано было ликвидировать это недостаток. Но на пути к Древу Жизни встретилось триклятое (триклятое для Крилла Юдина) древо познания добра и зла и человек не устоял...
Так первый человек и был создан безгрешным. В чём проблема-то? Совершение зла - это был его добровольный выбор. Или Вы считаете, что у него нужно было отнять свободу и сделать его послушным роботом? И в чём тогда был бы прикол? Натан, опять возвращаемся к нашим баранам?

Re: Гайд-парк
 

Опять обкурился, "богослов" комнатный?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Млекопитающие, по-видимому, произошли от цинодонтов в конце триасового периода.



Ну, это, уважаемый Кодо, не слишком-таки, аргумент, ибо все динозавры были теплокровными.

Допустим, однако, птицы, все же. таки себе, пернатые ящеры, а, ящеры, эволюционно, все же раньше млекопитающих.

И, с этим не поспоришь.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, ты нам лучче вот чего поведай: Потоп - он всемирный был или не очень?

Re: Гайд-парк
 

То есть, в Библии говорится о пернатых ящерах?
Ваша трактовка о "пернатых ящерах", которые полетят "по тверди небесной" настолько притянута за уши, что никакие уши не выдержат.
Млекопитающие тоже произошли от ящеров. И что?
Э, нет, погодите. Вы как-то не разделяете пернатых ящеров, которые вообще в Меловой период появились) и птиц. Почему же я должен согласиться с этой Вашей фразой, если уже терапсиды обладали признаками млекопитающих, т. е. было ясно, что это именно пра-млекопитающие. Маммализация этих видов тоже не один день продолжалась.

Re: Гайд-парк
 

Ещё одна христианская ложь, показывающая, как на самом деле писалась и пишется Библия. Ну с чего вдруг решили приравнять бредятину Васи, Гриши и Вани к Писанию? Впрочем, ответ я знаю. Проехали.
И чем же она необоснована, если всё, что я говорю - подтверрждается библейским текстом, да и Сиринъ, как вижу не опровергается. Даётся лишь новая порция лукавства - притянутые за уши отмазки.

Re: Гайд-парк
 

Нет не подтверждается. Я давно говорил, что смерть человека - это не тоже самое что смерть животного. Человеку, для того чтобы он начал физически умирать, необходимо чтобы он умер прежде духовно. Смерть духовная и произошла в Раю.

Re: Гайд-парк
 

Баш.орг.

ща смотрю видео. короче какая-то украинская порнозвезда вышла на какой-то митинг в защиту детей. верующие из близлежащей церкви увидев её начали активно креститься.. !!!. вот мне одной интересно, как верующие узнали в толпе порнозвезду?

Re: Гайд-парк
 

Опять это унылое враньё и подтасовка. Даже спорить не интересно.
:thumbsup: Сам Бог велел. :happy:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Вы собираетесь организовать свою религию на основе Библии? Иначе, зачем Вы тогда толкуете Библию не в традиционном ключе?

Re: Гайд-парк
 

Сколько можно перетирать эту бедную библию?

Текст "Евангелия от Иуды", считавшийся безвозвратно утраченным, впервые обнародован в четверг в Вашингтоне. Речь идет о папирусе, датированном III или IV веком нашей эры, который был обнаружен в Египте в 1970-х годах. В интернете оригинал текста опубликован на сайте Национального географического общества США.

Из текста следует, что Иуда не предавал Иисуса и выдал его римлянам по его же просьбе. По мнению ученых, манускрипт не только предлагает альтернативную точку зрения на отношения Иисуса и Иуды, но и иллюстрирует противоречивость доктрин христианской церкви в эпоху ее зарождения.

Евангелие написано со слов Иуды Искариота - сначала апостола и ближайшего ученика Христа, а затем, согласно Новому Завету, предавшего его за 30 сребреников. Текст написан на диалекте сакла - одной из разновидностей древнего коптского языка. Манускрипт состоит из 62 ветхих листков папируса. Его перевод на английский язык был представлен в штаб-квартире Национального географического общества в Вашингтоне.

По мнению ряда библеистов, "Евангелие от Иуды" стало самой важной археологической находкой за последние 60 лет после Кумранских рукописей, обнаруженных археологами в 1947 году в пещерах на побережье Мертвого моря. Считается, что найденный текст является переводом на коптский, а оригинал на греческом языке был написан в одной из ранних христианских сект до 180 года н.э, сообщается на сайте Национального географического общества.

Текст начинается с интригующего вступления: "Тайная запись откровения, изложенного Иисусом в беседах с Иудой Искариотом, длившихся неделю и закочившихся за три дня до того, как он отпраздновал Пасху (т.е. за три дня до воскресения Христа - прим. NEWSru.com)".

Как утверждается в Новом Завете, Иуда предал Иисуса за "30 сребреников", указав на него римским солдатам символическим поцелуем. Впоследствии Иуда, мучимый угрызениями совести, вернул деньги и покончил с собой - так, по крайней мере, утверждается в Библии.

Между тем в Евангелие от Иуды излагается совершенно иная версия событий. В нем говорится, что Иуда Искариот был любимейшим и самым доверенным учеником Христа, предал его на казнь по его собственной воле ради грядущего спасения. В ключевом фрагменте древнего документа приводятся слова спасителя, обращенные к Иуде: "...ты станешь превыше всех их. Ибо ты предашь в жертву человека, в которого я был облачен".

Суть этих слов, по словам специалистов, - в освобождении духовного существа Христа от оков человеческой плоти, передает ИТРА-ТАСС. Такой подход соответствовал взглядам, царившим в ранние века нашей эры среди христиан-гностиков. Уже в конце второго века н.э. он осуждался одним из церковных иерархов, как еретический.

Текст был представлен в переводе на английский язык международной группой специалистов, которые за последние пять лет скрупулезно восстановили коптский оригинал, выполненный на папирусе. Автор евангелия неизвестен. Возглавил научную работу Родольф Кассер, священник и бывший профессор в Университете Женевы в Швейцарии, считающийся одним из ведущих исследователей коптской культуры.

По словам экспертов, пять различных видов анализа подтверждают подлинность древнего документа. Это, разумеется, не означает исторической верности его содержания. Однако, как отметил один из исследователей, "это Евангелие дает совершенно отличное от устоявшихся в христианском вероучении понимание Бога, мира, Христа, концепции спасения, человеческого бытия - не говоря уже о самом Иуде".

Представитель Национального географического общества США, при содействии которого был восстановлен древний кодекс, Терри Гарсия сообщил, что уже готовятся переводы "Евангелия от Иуды" на 18 языков мира, включая русский.

Re: Гайд-парк
 

Ниубидил. :doubt:

Сиринъ, не Вы ли вещали тут, что всё что ни происходит на свете происходит по воле Божьей?

Вот например: есть среди людей правши, а есть левши. Это "выбор человека" или воля божья?

Re: Гайд-парк
 

История рукописи

Специалисты по палеографии датируют документ III - началом IV века. Бесценная находка сохранилась благодаря климату Среднего Египта, который идеально подходит для папирусных свитков, и того факта, что коптам запрещалось уничтожать текст, где было начертано слово "Бог".

Испещренный письменами свиток обнаружили еще в середине ХХ века. Некий египтянин передал его в Швейцарию, откуда он перекочевал в США. Там его почти на 20 лет упрятали в бронированный сейф. Многократно перепроданное, Евангелие от Иуды снова вернулось в Швейцарию. В последний раз его выкупил (сумма держится в тайне) в 2001 году Фонд Maecenas.

В добавление ко всем странствиям, пережитым Евангелием, древнему манускрипту предстоит еще одна поездка: Базельский фонд намерен подарить его Египту. Рукопись, как предполагается, будет храниться в Коптском музее в Каире. Пока она выставлена в экспозиции Национального географического общества США.

"Это исторический документ, который принадлежит всем. Мы не хотим, чтобы он был передан какой-то одной религиозной группе", - убежден директор Фонда Maecenas. При этом он выразил предположение, что в подвалах Ватикана, вероятно, тоже "есть следы этого апокрифа, но Церковь о них молчит".

Re: Гайд-парк
 

Хреноватый аргумент и очень слабый драматургический ход:) Вы исключаете из уравнения, что все тогда происходило впервые. Т.е. понятий добра и зла для Адама (а значит и для всех обитателей земли) не существовало до того момента как он вкусил плод Древа Познания. Фактически слова змея были для него просто звуком – но не пустым , а «неизвестно-загадочным». Понятие смерти же, скорее всего, было человеку доступно – надо полагать, он уже повидал смерть животных. Из этого следует два вывода:
1. Ставить вопрос о том что Адам согрешил, по сути некорректно – мы судим его категориями возникшими после проступка. Это как с позиций современной морали осуждать древние племена каннибалов.
2. Где страсти?! А всепоглощающие идеи?! А жажда свершений и приключений?! А врожденная способность в сильных ощущениях?! Вот ответ на вопрос Кирилла: Бог врал, т.к. хотел проверить, поставит ли человек тягу к изменениям (познанию неизвестного) выше возможной смерти. Это был ключевой момент. Если бы человек смог поставить во главу угла продление своей жизни, а не максимальные ощущения и действия, мы имели бы другую историю, а правильней сказать - никакой бы не имели.

Примечание. Если допустить, что Адам на ряду с добром и злом не знал и о смерти, то у него оставался случайный выбор между двумя неизвестными. А это бессмысленно и с философской и с религиозной точки зрения, ведь как известно, «Бог не играет в кости»:)

Может человеку просто интереснее высказать свою точку зрения, чем тупо декламировать веками насаждаемые толкования? Читайте выше, тяга к новому в природе человека (всЁ от Адама!)

Re: Гайд-парк
 

Кстати, услышал об этом документе пару лет назад. Опять же с точки зрения драматургии эта штука посильнее традиционного взгляда на историю Христа.
:thumbsup:

Re: Гайд-парк
 

Гностики - были одно время на равных правах с традиционными христианами, но зачем церковным деятелям и власти такие люди, которым не нужны посредники между ними и богом? и их конечно Ириней и иже с ним объявили еретиками.

Re: Гайд-парк
 

Во-первых не я вещал. Во-вторых волья Божья заключается в том, чтобы человек по своему собственному усмотрению воспользовался своей свободой, а потом отвечал за свой выбор.

Натан, вообще, в чём проблема? Предложите альтернативу: каким по-вашему должно было бы быть сотворено любимейшее содание?
Ага, скажите ещё "есть моцарты, а есть сольери". Виноват в этом конечно же Бог (всех должен был сотвориить моцартами)...:happy:

Кстати, Вы чьих будете?
Это неправда. Понятия-то существовали. Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину. Так что что такое хорошо, а что такое плохо он-таки знал. Но есть огромная разница между знанием как информацией и знанием как опытом. У Адама не было опыта добра ни зла и именно поэтому он решил приобрести этот опыт.
Да нет никаких категорий "до" и "после". Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол.
Замечательно. Это всё было у человека и мы видим к чему это привело. В чём же ложь Бога?
От чего же, позвольте осведомиться?
Ну и что? Будто бы точка зрения Кирилла Юдина как-то может изменить ход истории в Едемском саду.
Да ладно, Кураев эту хрень ещё года три назад раздраконил в пух и прах:
http://rutube.ru/tracks/240507.html?...a9dce8bd5ce690

Re: Гайд-парк
 

:haha:
http://kp.ua/online/news/249272/

Меня всегда Каспий манил своей перспективной таинственностью, а тут вот такой облом. Я не удивлюсь, если наши ученые мужи установят, что и Адам был казаком и носил оселедец, а Еву звали Маричкой. :happy:

Хотя... :doubt:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BB%D0%B0

http://uznaika.com/main/441-kamennaj...-svjazi-s.html

Re: Гайд-парк
 

У кого? :)

Давно тут сидим... :yawn:

Re: Гайд-парк
 

сиринъ, так чё с потопом? был - не был? всемирный али нет?

Re: Гайд-парк
 

Полнейшая абстракция. Ладно бы, дал жену, потом через некоторое время упрятал. "А без секса действительно хреново" - подумал бы человек. Но этого ж не было. Т.е. не было у человека ориентиров для сравнения, все эти "нехорошо" только Бог и понимал.
:happy: П...ц. В глубине космоса одна звезда столкнулась с другой. Взрыв ужасный! Это что - добро или зло?
Адам не умер сразу после вкушения плода (извините, но тирады про якобы духовную смерть я всерьез обсуждать не могу).
Адам бы остался счастливым безмозглым дурачком в Раю. Развития - нуль. Потому что было бы одно только одно добро и благодать. Кстати, СиринЪ, вы верите в возможность "окончательной победы Добра"?

Re: Гайд-парк
 

Был. Давно-давно. Сто лет назад.

А как жа? Всемирнейший. :)

Re: Гайд-парк
 

Я толкую так, как там написано, и не добавляю лукавых измышлизмов и ничем не дополняю.
Написано что бог пообещал, а не сбылось. Сатана сказал - сбылось. Кто соврал? Ответ очевиден. Хрена выкручиваться?

Должен или нет - ещё вопрос, но то, что это вина (воля) Его - очевидно.
А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога! Вот и как верить этим му...дрецам? Сказал же - "одному - не хорошо"! Чего против воли Господа попёрли идиоты?
Из чего следует, что текст Библии искажен: Бог соврал - Дьявол нет. Враньё разве является добром? А убивать невинных за грехи виновных - это разве добро? Бог постоянно так делает не особо утруждая себя разборками. А пообещать свободу выбора и праведный суд, а потом ни свободы не дать и карать без суда - разве добро? А это и делает Бог постоянно!
Выходит, что вся Библия - сатанинская книга.

А не сделай этого - так и бегал бы без штанов по лесам и размножался, как животные, не зная стыда.
Будто бы Ваша что-то изменила. Вы просто перевираете суть того, что там произошло без нас и вас - только и всего. Влиять на ход истории Вы так же не в силах, как и я. Но я, хотя бы не вру.

Re: Гайд-парк
 

Давайте дневник, поставлю пятерку. Именно поэтому Адам и пожелал испытать всё на опыте.
Ни то ни другое.
Он бы всё равно умер, потому что был сотворен смертным. Так что очевидно, что не о физической смерти говорит Бог. Никаких триад.
Т.е. те, кто творит добро безмозглые дурачки? Например те, кто занимается благотворительностью, собирая деньги на лечение детей больных раком и всяческими ВИЧ...
В этом мире нет. Зло победит и об этом сказано в Откровении Иоанна Богослова.
Дополняете. Вы по своему незнанию не берте в рассчет то, что Адам всё равно бы умер. Поэтому он и должен был есть от Дерева Жизни. Но выбрал смерть добровольно.
Можно приблизится к уровню Моцарта если очень плодотворно над собой работать. Это Вы тоже в рассчёт не берёте. А потом, моцарт гениальный музыкант, однако, зуб даю, очень хреновый скульптор.. Очевидно в этом тоже нужно обвиниить Бога...
Неправда, в монастырях помощников много.
Я придерживаюсь традиционной точки зрения и от себя ничего не придумываю. А Вот Ва придумываете, занимаясь перетолковыванием...

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, а мои вопросы ты решил игнорить? Так и скажи.


Пацталом:happy::happy::happy:

ПС:
Ну, уж если ты тут как представитель Добра... пусть тады лучче зло победит.:happy:

Re: Гайд-парк
 

:happy:
Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Re: Гайд-парк
 

:happy:

Ничего, справятся.

Выкручивались раньше, выкрутятся и на этот раз. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо, ну это же у Вас женщина - объект сексуальной страсти и похоти. А Бог-то творил человеку помощника, а не сексуальный удовлетворитель. Из чего соответственно напрашивается вывод: если у Вас и есть женщина, то она точно не помощник. :) Либо Вы не человек.
Тут нечего выпутываться, мы оба правы, просто понимаем под своими тезисами разные плоскости бытия человека. Адаму, в отличие от животных была дарована бессмертная душа, но тело так же умирало как у животных. Смерть или бессмертие тела Адама были у него в перспективе. Только выбор он должен был сделать сам. Поэтому Бог вырастил посреди Рая два дерева, а не одно.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
От нее исходило сияние.
А на Украине что, есть признанные порнозвезды?