Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   1000 главных фильмов в истории кино (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1842)

Свен 28.04.2009 11:56

Цитата:

Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 11:51
Вы бы зашли и посмотрели, как этот список составляется. Очевидно, что это самый объективный список - потому он не является самостоятельным списком,
это общий интеграл многих сотен других списков.

Зашел. Там нет четкой информации, как список составляется. Только общие слова про другие списки. Это не серьезно. Я тоже могу составить свой список и сказать, что использовал никому неведомые другие списки.

Кроме того, ощущение, что китайские и русские списки, явно не принимались во внимание :pipe:

Бразил 28.04.2009 12:12

Цитата:

Зашел. Там нет четкой информации, как список составляется
http://www.theyshootpictures.com/website_Top1000_CriticsChoices.pdf
Читаем:
The December 2008 version of TSPDT's 1,000 Greatest Films is primarily based on 1,825 critics and filmmaker's All-Time Best lists (ranging from 1952 to 2008).
В этом же документе указано, в каких списках есть тот или иной фильм из общего списка.
Цитата:

Кроме того, ощущение, что китайские и русские списки, явно не принимались во внимание
Я уже три года с этими списками работаю и у меня такого ощущения нет. Хотя, конечно, больше списков американских и европейских.

Афиген 28.04.2009 12:26

Семейка Тененбаум (Royal Tenenbaums) Уэс Андерсон 2001
Вот уж отстой... Сонм хороших актеров включают клоуна на абсолютно не смешном материале.
Парк Юрского периода (Jurassic Park) Стивен Спилберг 1993
А вот с успеха этой пустышки, по-моему, все и началось...
Танцы с волками (Dances with Wolves) Кевин Костнер 1990
Этот фильм напоминает мне посты Графа Д. :happy:
Прирожденные убийцы (Natural Born Killers) Оливер Стоун 1994
Крот (El Topo) Алехандро Ходоровски 1971
Сало или 120 дней Содома (Salò o le 120 giornate di Sodoma) Пьер Паоло Пазолини 1975
По-моему, три этих фильма сделаны для одной целевой аудитории, к которой я, по счастью, не принадлежу. :happy:
Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994
Можно использовать вместо снотворного.

Свен 28.04.2009 12:26

Цитата:

Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 12:12
http://www.theyshootpictures.com/website_T...ticsChoices.pdf
Спасибо, не заметил.
Судя по источникам, список можно считать выражением вкусов западных критиков. Правда, для меня загадка степень независимости названных источников. Хотя множественные пересечения скорее свидетельствуют о том, что критики учились в одной киношколе :pipe:

Граф Д 28.04.2009 12:42

Бразил
"Ад каннибалов" выходит за рамки жанрового кино, так что речь как раз не о вкусовщине. И уж во всяком случае "Ад каннибалов" имеет не меньшее значение для кинематографа, чем скажем
Цитата:

994. Ночные ходы (Night Moves) Артур Пенн 1975
.

Я не знаю, по какому принципу авторы списка отбирали картины, но выглядит он как свалка и никакие объяснения авторов этого изменить не могут. Потому что если картины отбирались исходя из влияния на кинематограф, то есть претензии ко многим пунктам (и опять таки где Ад каннибалов), а если исходя из высоких художественных достоинств, то претензии будут к другим пунктам. А если учитывалось и то и другое и третье, то зачем все валить в одну кучу. И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности.
В общем, я не вижу никакого смысла в таких списках. Они меня расстраивают своим объемом и бестолковостью. :pipe:

Бразил 28.04.2009 13:38

Граф Д
Цитата:

"Ад каннибалов" имеет не меньшее значение для кинематографа, чем скажем
994. Ночные ходы (Night Moves) Артур Пенн 1975
Это Ваше частное мнение. А список составлен на основе 1825 частных мнений критиков и режиссёров с мировым именем.
Цитата:

И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности.
Философский вопрос: что же в таклом случае говорит об объективности?

Свен
Цитата:

Судя по источникам, список можно считать выражением вкусов западных критиков.
Скорее, да. Хотя из 1000, 100 фильмов не североамериканские и не европейские.
Цитата:

Хотя множественные пересечения скорее свидетельствуют о том, что критики учились в одной киношколе
А Вы хотите, чтобы все кинокритики и режиссёры составляли уникальные списки без пересечений? Ну-ну.

Пауль Чернов 28.04.2009 13:44

Цитата:

1. Гражданин Кейн (Citizen Kane) Орсон Уэллс 1941
О, кстати. Я тут вчера его посмотрел, в рамках борьбы с собственной безграмотностью. Господа со-форумцы, подскажите - в чём там тема и идея? Что-то никак сформулировать не могу. Они там вообще есть?

НИХИЛЪ 28.04.2009 13:54

Афиген
Цитата:

Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994
Можно использовать вместо снотворного.
готов помахаться. у меня намбер ван в десятке это кино.

отсутсвие в тысяче таких культурологических явлений как брюс ли фильмы - напрягает действительно, хотя они наверное по совокупности идут :doubt:

Афиген 28.04.2009 14:01

Цитата:

готов помахаться. у меня намбер ван в десятке это кино.
Готов поспорить, что, в вашем гардеробе полно одежды известных марок. :happy:

Фантазм 28.04.2009 14:08

Цитата:

Сообщение от Пауль Чернов@28.04.2009 - 13:44
О, кстати. Я тут вчера его посмотрел, в рамках борьбы с собственной безграмотностью. Господа со-форумцы, подскажите - в чём там тема и идея? Что-то никак сформулировать не могу. Они там вообще есть?
Пауль Чернов, все родом из детства. И как бы успешен человек ни был, какого бы богатства не нажил, дороже детских воспоминаний ни у кого из нас ничего нет. Лично я так понял "Гражданина Кейна". Там весь смысл в последнем кадре, когда показывают горящие в печи детские санки :yes:

Татьяна М. 28.04.2009 14:33

Цитата:

Чунгкингский экспресс (Chongqing senlin) Вонг Кар-Вай 1994 Можно использовать вместо снотворного.
Несколько дней назад посмотрела его же "Мои черничные ночи" и "Любовное настроение". Мне очень. Вот сейчас качаю "экспресс".

Граф Д 28.04.2009 14:41

Бразил
Цитата:

Это Ваше частное мнение. А список составлен на основе 1825 частных мнений критиков и режиссёров с мировым именем.
Пока я не услышал/прочитал обоснование их выбора у меня больше оснований полагаться на свое собственное мнение. А оно таково, что Ночные ходы - проходной детектив, актеры там хорошие, режиссер известный, но фильм - проходной. При этом теоретически я допускаю, что 1) при повторном просмотре найду какие-то новые достоинства, 2) эти достоинства были похоронены, как иногда бывает, переводчиками. Однако честно говоря - сомневаюсь, что найду. Косвенным подтверждением моей правоты является то, что о Ночных ходах я вообще узнал только потому, что они присутствуют в фильмографии Джоди Фостер и после нигде в прессе не встречал упоминания о них, как о знаковой или хоть сколько-нибудь значительной картине.
В то же время "Ад каннибалов" Деодато является картиной знаковой (заменю этим словом слово "культовая", которое многих раздражает). Похождения группы документалистов в джунглях и то как у них постепенно отказывают тормоза, все это показано в документальной безыскусной манере и сопровождается реалистичными, а иногда и реальными (убийства животных) сценами насилия.
После выхода фильма Серджо Леоне позвонил Деодато и сказал что тому удалось добиться высочайшего реализма (имея в виду полагаю не только сцены насилия, но саму манеру подачи материала - безыскусную и безкомпромиссную) и предсказал, что у фильма будут проблемы. Так и вышло, "Ад каннибалов" сняли с экранов очень быстро, он запрещен с ряде стран к показу. И тем не менее, это сильная, хотя и тяжелая картина. И хотя режиссер, в общем-то. целенаправленно снимал эксплуатационное кино, фильм в результате выходит, как я уже сказал, за рамки жанра.

В общем, если 1825 критиков и режиссеров уверяют меня что Ночные ходы значит больше для кинематографа чем Ад каннибалов, то я могу предположить только, что:
либо они не видели одного из этих фильмов,
либо они не видели оба фильма,
либо они плохо разбираются в кино (с критиками это бывает)

Кроме того, нетрудно догадаться, что если режиссер (к примеру) делится (по чьей-то просьбе) списком лучших, по его мнению, фильмов то это мнению может быть и субъективным и продиктованным далеко не объективной оценкой просмотренного, а настроением. Например, посмотрел такой режиссер накануне Ночные ходы и так они ему понравились, что он включил их в список, отодвинув остальные фильмы. Может Хэкман его впечатлил, а может юная Джоди Фостер. То есть здесь вопрос в ответственности с которой автор списка подходит к его составлению. А судить о ней, мы разумеется, не можем.
Могу сказать с уверенностью одно - в списке треть, по меньшей мере, фильмов можно безболезненно заменить на другие, которые, по крайней мере - не хуже.

Цитата:

Цитата И то что это сборная солянка из других списков нисколько не говорит об его объективности. Философский вопрос: что же в таклом случае говорит об объективности?
Чтобы говорить об объективности, нужно в первую очередь четко обозначить критерии с помощью которых отбирали фильмы для списка. После этого можно будет говорить об объективности, исходя из объявленных критериев и обсуждая конкретные примеры из списка. Количество списков и режиссеров с критиками, предоставивших свое мнение само по себе еще не о чем не говорит. Я не понимаю на основании каких критериев составлялся этот список. Я не понимаю, к примеру - почему в нем только два фильмы Никиты Михалкова и почему именно эти фильмы (Раба любви и Утомленные солнцем). Я не фанат Михалкова (хотя безотносительно его личности очень хорошо отношусь к его творчеству), я просто взял его для примера.
Вообще ,сама идея составить общий список на основе других - странная. Ну представьте себе, что вы составите список, я составлю, еще кто-нибудь... Афиген к примеру составит. И потом кто-нибудь эти списки совершенно разных людей с разными предпочтениями объединит, чтобы вывести некое объективное мнение. Я не понимаю, какой в этом смысл?
И чтобы продемонстрировать собственную объективность, добавлю, что при всей моей любви к ужасам и фильмам Ромеро, при том что я считаю "День мертвых" очень хорошим фильмом я не понимаю, что он делает в этом списке.
И где же в этом списке Клерки Кевина Смита?

Граф Д 28.04.2009 14:50

Фантазм
Цитата:

Пауль Чернов, все родом из детства. И как бы успешен человек ни был, какого бы богатства не нажил, дороже детских воспоминаний ни у кого из нас ничего нет. Лично я так понял "Гражданина Кейна". Там весь смысл в последнем кадре, когда показывают горящие в печи детские санки
Я думаю, смысл немного в другом. Кейн так и не обрел счастья, несмотря на роскошь и попытки преобразить мир вокруг себя. И вспоминал перед смертью о времени, когда он был в последний раз счастлив.

Там есть еще один момент, который мне очень нравится. Когда журналист приходит к старику (я не помню - бизнесмену или юристу) пытаясь узнать, что же это за Розовый Бутон, о котором Кейн говорил перед смертью. Может быть, женщина - предполагает старик (по-английски Rose Button выглядит и как имя). Нет, возражает журналист - мы проверили всех его знакомых! Не может быть, чтобы он вспомнил перед смертью о каком-то мимолетном знакомстве.
Ах, молодой человек, - говорит старик, - когда мне было столько сколько вам сейчас, я плыл на пароходе по реке и навстречу нам шел другой пароход и там на борту стояла девушка. Я видел ее только мгновение, но уверяю вас - за тридцать лет, что прошли с тех пор не было ни дня, когда бы я не вспомнил о ней.

Бразил 28.04.2009 15:04

Граф Д
Например, в декабре 2008 года (последнее изменение) в списке было 96 обновлений. А уж перемещения по списку вообще не поддаются счёту. По-моему, в какой-то из версий списка был и "Ад каннибалов". Точно не помню. Считаю этот фильм абсолютно незначительным и дурацким экспериментом.
Цитата:

Чтобы говорить об объективности, нужно в первую очередь четко обозначить критерии с помощью которых отбирали фильмы для списка.
Критерий только один - присутствие фильма в списке известного критика или режиссёра.
Всего таких списков 1825 (и они постоянно пополняются).
Всего таких фильмов чуть более 7900 (и они тоже постоянно пополняются).
Цитата:

Количество списков и режиссеров с критиками, предоставивших свое мнение само по себе еще не о чем не говорит.
Оно говорит о репрезентативности выборки. Одно дело взять за основу 5 списков, другое дело - 1825. Выборка более репрезентативна. Хотя Свен прав - уклон в европейское и североамериканское кино очевиден.
Цитата:

Я не понимаю, к примеру - почему в нем только два фильмы Никиты Михалкова и почему именно эти фильмы (Раба любви и Утомленные солнцем)
Ответ очевиден. Потому что они присутствуют в списках чаще других фильмов.
Цитата:

Вообще ,сама идея составить общий список на основе других - странная.
Не более странная чем вообще идея составления каких-либо списков.
Цитата:

Ну представьте себе, что вы составите список, я составлю, еще кто-нибудь... Афиген к примеру составит. И потом кто-нибудь эти списки совершенно разных людей с разными предпочтениями объединит, чтобы вывести некое объективное мнение. Я не понимаю, какой в этом смысл?
Чтобы вывести объективное мнение, чем больше списков - тем лучше.
Какие-то фильмы окажутся и в моём списке, и в списке Афигена, и в Вашем. Вот они и попадут в итоговый. А все прочие - не попадут. То есть будет отсеяна вкусовщина - например, любимые Вами ужастики, любимые Афигеном туповатые пародии, любимая мною чехословацкая "новая волна". В списке останутся только фильмы, которые все признают достойными быть в списке. В этой бОльшей репрезентативности выборки и заключается большая объективность.

Афиген 28.04.2009 15:14

Цитата:

будет отсеяна вкусовщина - например, любимые Вами ужастики
Их довольно много в приведенном Сашко списке.
Цитата:

любимые Афигеном туповатые пародии
Там есть фильм "Аэроплан!". Этого вполне достаточно.
Цитата:

любимая мною чехословацкая "новая волна"
А вот "Пуговичников" что-то не видать...


Текущее время: 06:50. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot