Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Наверное, "железные ряды" существовали. Вполне вероятно, что их немцы тоже бомбили.
Наверняка, можно набрать некоторое количество таких фотографий.

Но как отсюда следует, что не было 800 уничтоженных на земле самолетов?

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Да кто же отрицает что были уничтожены? Вопрос в том, что было уничтожено. По фото, кстати, вы так ничего сказать и не можете?


Ну и такой момент. Немцы подсчитывали ущерб по данным фотоконтроля. В этом случае неизбежны завышения в оценках ущерба.
Но вот какой момент. советская сторона заявила ущерб даже больше, чем немцы.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

А о чем мы тогда говорим?
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.

Ни эта, ни какие-либо другие фотографии ничего не говорят о суммарных потерях в первый день войны. И к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

Потери по фотографиям не подсчитываются.
А кто как отражал потери в боевых донесениях и как их верифицировал... Одному богу известно.
Но завышать собственные потери, в поисках приключений на свою задницу, вряд ли какому командиру в голову придет.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Ваше согласие ничтожно и ни на что не влияет. А факты как раз и приводят к тому, что под удар попал в первую очередь авиахлам.


Вот видите, вам это просто фото разбитых самолётов. Мне же оное говорит куда больше.


Ну, не вам мне рассказывать как оценивает результат работы ударная авиация.
Ибо именно по средствам фотоконтроля.




Вы читать умеете? Или хотя бы думать?
Если у командира дилемма:
- перебазировать часть техники он не может по причинам неисправностей
- списать хлам в потери в результате неожиданного удара
Так трудно понять какой вариант он выберет?

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Валерий-М,
Не располагаю точными цифрами, но историки авиации, исследующие начальный период ВОВ, как раз, согласны со стар леем.
В начале боевых действий на Советско-Германском фронте ВВС РККА не понесли существенных потерь.

Слова о "сотнях и тысячах сомолетов, уничтоженных на земле" - из серии завыаний хрущевского времени.

Нехватка самолетов на фронте в первые месяцы войны объяснялась тем, что в начальный период войны происходило массовое перебазирование авиационных частей в связи со стремительным наступлением немцев.

В момент перебазирования командование не могло вделить в действующие силы значительное количество самолетов.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

стар лей,
сэр Сергей,
Ясно.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

И что вы хотите этим сказать?

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Валерий-М,
Напрасно вы так. Это не вопрос веры или ура-патриотизма. Некоторое время назад я считал точно так же, как и вы, пока не познакомилс с работами некоторых историков авиации, специально исследовавших начальный период войны.

И то, что стар лей, открыл самостоятельно, никак не противоречит выводам этих историков.

Мнение о том, что ВВС РККА понесли колоссальные потери в первый день войны из-за того, что аэродромы располагались близко кгранице исамолеты, неуспевшие взлететь, попали под удар германской авиации ошибочно.

Наоборот, потери Люфтваффе в первый день войны свидетельствуют о том, что они столкнулись с серьезным сопротивлением в воздухе.

А этого быть бы никак не могло, если бы большая часть самолетов СССР осталась бы на земле.

КРоме этого, есть документы - рапорты, донесения, приказы, которые, как раз, подтверждают осуждаемую вами версию.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

сэр Сергей, а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

"Трава по пояс" - это трава по верхнюю точку звезды, на фото хорошо видна фигура человека для сравнения. Если бы трава не скашивалась, то реально была бы по кабину, а сейчас даже до колена не достает. О чем это говорит? Только о том, что фото было сделано не сразу после уничтожения техники, а через некоторое время: через неделю, через месяц, через два месяца. Да о чём угодно эта трава говорит, кроме как о качестве той техники, которая на ней находится. Точнее, трава вообще ни о чём не говорит и сказать не может, и уж тем более о всей технике, уничтоженной на аэродромах.

Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Может, немцы после демонтажа и фотографировали для своих рапортов, а стар лей сделал научное открытие! :)

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Эта цифра - 800 самолетов, уничтоженных на земле и 400 в воздухе существует еще со времен советской историографии.
Если кто-то желает ее ревизионировать, то делать это надо на основе анализа документов - оперативных сводок и боевых донесений, а не на основе каких-то фотографий.
Я не встречал историков, которые ставили бы под сомнение эти цифры.

Вот,например, образчик патриотического подхода к теме. Где оспаривается общее число самолетов в приграничных округах, но потери в первый день войны не ставятся под сомнение.
http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Фантоцци,
От чего же не напомнить. Вопрос интересный. Но вокруг него много ритуальных плясок либеральной общественности.

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Фантоцци,

Авиационная школа в Липецке

Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава[24].

Каков же был вклад каждого из партнёров в это совместное предприятие?

Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны — «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».

С советской стороны — «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»[25].

Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925–1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930–1931 гг. — майор Максимилиан Мор, в 19321933 гг. — капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller)[26].

Преподавателями лётного дела также были немцы — вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек[27]. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине»[28].

От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя[29].

Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержанию также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т. п.)[30].

Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной[31].

«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транспортные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Липецка[32].

Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
 

Фантоцци,

Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII». Фирма «Фоккер» была основана в 1913 году в Германии голландским лётчиком и авиаконструктором Антони Германом Герардом Фоккером. После подписания Версальского договора её оборудование было срочно вывезено в Голландию[33]. Во время Рурского кризиса 1923–1925 гг., вызванного оккупацией этого «промышленного сердца» Германии французскими и бельгийскими войсками, немецкое военное министерство нелегально закупило 100 «фоккеров» разных моделей[34]. Официально заказ выполнялся для ВВС Аргентины[35]. В итоге часть из этих самолётов оказалась в липецкой школе — в июне 1925 года 50 упакованных в ящики «Фоккер D-XIII» были отправлены морским путём из Штеттина в Ленинград[36].

Следует сказать, что на тот момент «Фоккер D-XIII» был довольно-таки современной машиной. По сравнению со стоявшим тогда на вооружении советских ВВС «Фоккер D-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества[37].

Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17». Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей[38]. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13»[39].