Re: Лучшая комедия 2009 года
 

:) Рафаэль Холиншед (один из авторов "хроник Англии, Шотландии и Ирландии", чье мнение для английских историков неоспоримо - он опирается в частности, на записи в приходских книгах и прочие официальные документы) пишет о том, что практически современник Грозного - небезызвестный английский король-многоженец Генрих Восьмой ухлопал 72 000 добрых англичан.:)

Re: Фильм "Царь"
 

и последнее об эпохе Грозного.
в записках Штадена есть одна загадка, на которую современные историки стараются не обращать внимания - и которая меня уже давно жутко мучает. никто из моих приятелей историков не может дать ей объяснения, увы.

Штаден пишет:
"Как и в прошлом году, когда спалили Москву, великий князь опять обратился в бегство — [на этот раз] в Великий Новгород, в 100 милях от Москвы, а свое войско и всю страну бросил на произвол судьбы..."

если Штаден использовал английскую милю...то никак не получается: расстояние в английских милях до ВН гораздо больше. а если немецкую милю - тоже не получается - до ВН меньше, чем 100 немецких миль...а в цифрах Штаден не врал...

так куда бегал Грозный и какой город он разграбил до этого?:(

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Стало быть, "Это не мы плохие. Это время такое".

Re: Фильм "Царь"
 

эх-ма...золотые слова.

Re: Фильм "Царь"
 

Его дочурка Мария Кровавая могла бы с папашей поспорить по количеству ухлопанных. Хотя поводы для зверств были как бы противоположными.

Таки да, таки время.

Re: Фильм "Царь"
 

Гремлин, у вас на аватарке такая гнусная, циничная рожа, а рассуждаете вы как незамутненная девочка-подросток. К чему бы это?

Re: Фильм "Царь"
 

Когнитивный диссонанс:haha:

Re: Фильм "Царь"
 

ща вас быро за мат забанят

Re: Фильм "Царь"
 

Вот еще одно частное высказывание частного лица.
Из лекций Владимира Соловьева:
"Собравши всю эту толпу перед собою, Иван приказал своим детям боярским раздевать их и терзать "неисповедимыми", как говорит современник, муками, между прочим поджигать их каким-то изобретенным им составом, который у него назывался поджар ("некоею составною мудростью огненною"), потом он велел измученных, опаленных привязывать сзади к саням, шибко везти вслед за собою в Новгород, волоча по замерзшей земле, и метать в Волхов с моста. За ними везли их жен и детей; женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним младенцев и в таком виде бросали в Волхов; по реке ездили царские слуги с баграми и топорами и добивали тех, которые всплывали. "Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева", - говорит современник. Когда наконец царю надоела такая потеха на Волхове, он начал ездить по монастырям и приказал перед своими глазами истреблять огнем хлеб в скирдах и в зерне, рубить лошадей, коров и всякий скот... приказал истреблять купеческие товары, разметывать лавки, ломать дворы и хоромы, выбивать окна, двери в домах, истреблять домашние запасы и все достояние жителей.
Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено. Псковской летописец говорит, что Волхов был запружен телами. Последствия царского погрома еще долго отзывались в Новгороде. Истребление хлебных запасов и домашнего скота произвело страшный голод и болезни не только в городе, но в окрестностях его; доходило до того, что люди поедали друг друга и вырывали мертвых из могил. Все лето 1570 года свозили кучами умерших к церкви Рождества в Поле вместе с телами утопленных, выплывавших на поверхность воды..."
Вполне разумный государственный подход, что бы там не утверждали всякие карамзины и ключевские. И действиельно, ведь не десятки тысяч было убито в Новгороде, а всего несколько тысяч. И, как отметил выдающийся историк всех времен и народов товарищ Сталин: "Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее..."

Re: Фильм "Царь"
 

Кое-кто здесь готов забанить меня просто за то, что я существую :)

Re: Фильм "Царь"
 

и кто ж это?

Re: Фильм "Царь"
 

Тот, кто вас не забанит ни при каких обстоятельствах :) Самый беспристрастный из всех админов. Тот, кого приводят в состояние берсерка даже чьи-то благодарности в мой адрес.

Да-с, об "Царе". Должно быть, небезынтересный фильм. Коль скоро о нем высказываются полярные мнения. Такая противоречивая историческая личность отображена. Обязательно посмотрю:angel:

Re: Фильм "Царь"
 

дело в том коллега Захарыч, что историки не любят упоминать: с точки зрения подлинных сохранившихся документов эпоха Грозного и сам царь Иван - сплошное бело пятно.

не осталось практически ни-че-го.
вообще.
и далее - высокохудожественные домыслы историков.

известнейший исследователь той эпохи Скрынников:

"Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века связана с крайней скудностью источников. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез. Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора полностью погибли."

а вот что пишет авторитетнейший академик Лихачев в своем труде:

"К счастью, некоторая часть сочинений Грозного сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его спора о вере с Яном Рокитой"

точка.
все остальное - списки со списков более позднего времени.

вот что в частности пишет Скрынников про "новгородское избиение":

Современники утверждали, будто в новгородском погроме погибло то ли 20 000, то ли 60 000 человек. Лет сто назад историки попытались уточнить масштабы трагедии. Поскольку, рассуждали они, опричники избивали в день в среднем тысячу новгородцев (эту цифру сообщает летописец), а экзекуция длилась пять недель, значит, погибло около 40 000 человек. Приведенная цифра лишена и тени достоверности. В основе расчета лежат ошибочные исходные данные. Сведения летописи о гибели тысячи человек в день, очевидно, являются плодом фантазии летописца. Неверно также и представление о том, что разгром посада длился пять недель. Помимо всего прочего, опричники не могли истребить в Новгороде 40 000 человек, так как даже в пору расцвета его население не превышало 25 000 - 30 000. Ко времени погрома из-за страшного голода множество горожан покинуло посад либо умерло голодной смертью.
Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает Синодик опальных. В документе значатся имена и [269] прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек.


http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/
рекомендую интересующимся эпохой Грозного почитать этого современного, увы совсем недавно умершего серьезного автора.

PS честный (в отличии от историков-мифотворцев типа Иловайского, Карамзина & Co) Скрынников в этой своей отменной книге в приложении не смог указать ни одного подлинного документа. он привел там "Синодик опальных царя Ивана Грозного (7091 года)". но при этом не менее честно написал: Реконструкция текста

уважаю.CU

Re: Фильм "Царь"
 

ох, зря вы так думаете :)

Re: Фильм "Царь"
 

Да? :) Спорим, что вскорости сюда явится сие чудо и влепит: вам - ничего, мне - предупреждение/замечание/бан и неизменную фразу: "Флуд почищен, виновные наказаны, кто вякнет - забаню нах, это было последнее китайское, поэл, нет?" И ведь действительно не вякнешь, - фигли из-за ... под бан идти?
Так на что спорим, дорогой Веселый Разгильдяй? :)

Да-с, об "Царе". Веселый Разгильдяй, большое спасибо за ссылки на исторический материал. Они мне здорово помогут быть объективной при просмотре этого замечательного кинематографического произведения.

:haha:

Re: Лучшая комедия 2009 года
 

Как мне нравятся профессора психиатрии, которые безаппеляционно ставят диагноз, ни разу пациента в глаза не видя. Мне это живо напоминает старый еврейский анекдот:
- Рабинович, вам нравится опера "Кармен"?
- Нет.
- А вы ее слышали?
- Да. Мне Коган напел.

Re: Фильм "Царь"
 

знаете испанскую поговорку?
"не будите спящих собак".:)

Re: Фильм "Царь"
 

А я думал, что это корейская поговорка...

Re: Фильм "Царь"
 

Они не спящие. Они бдящие.

На всякий случай я со всеми вами прощаюсь, господа :missyou:

Да-с, об "Царе". Всегда любила исторические фильмы. И только теперь стала понимать, какой сложности задача стоит перед драматургом...

:happy:

Re: Фильм "Царь"
 

Я, конечно, дико извиняюсь... Но тут ключевой вопрос - кто дал Лунгину деньги на "Царя"? Если те же граждане, что на "Олигарха", то все вопросы автоматически отпадают.

Re: Фильм "Царь"
 

"Царь" = "Тарас Бульба" - мне не понравились. На мой взгляд - неудачные попытки. Но вот чего? Попытаюсь сформулировать.
Все исторические фильмы обречены на полярность мнений. Кто-то хочет видеть историческую достоверность, кто-то - яркого ГГ, в итоге смотрим личное видение режиссёра, которое рассчитано на массового зрителя, не вникающего в подробности. Возможно, это вынужденный шаг, так как инвесторы хотят получить вложенные деньги обратно, и, желательно, с прибылью.
Самый яркий пример - "Апокалипто" Гибсона. Полная историческая белиберда, но это не помешало фильму собрать хорошую кассу и довольный гул зрителя, не вникающего в исторические несоответствия.
В фильме Лунгина, на мой взгляд, смотреть особо не на что. Есть царь придурок, но нет "царства" в котором происходит всё действо фильма. Зритель лишён выбора, что ему больше любить в этом фильме - картинку, или ГГ в этой картинке. Получается, или любите Ваньку Грозного таким, каким его видет режиссёр, или пошли на...х..какой-нибудь блокбастер.

Re: Фильм "Царь"
 

Создатели фильма "Не будите спящую собаку" утверждали, что это адаптированный перевод английской поговорки "Let sleeping dogs lie".

Re: Фильм "Царь"
 

Если бы на лекциях ещё и приводили источики, а не просто расссказывали, типа поверьте на слово - так и было. Цены бы им не было. И споров тоже.
Лично мне видится, что с учётом нравов тех времён, не был Грозный таким уж грозным (всравнении, разумеется). А прикол лишь в том, что Иван IV был человеком богобоязненным и всех казнённых записывал в синодики для отпевания. Не делай он этого - глядишь и прослыл бы Иваном Добрым или Собирателем, каким-нибудь. Ведь никто бы и не узнал о казнённых, как мало что известно об этой стороне дела у других правителей - не каялись вовсе. А раз не каялись - то типа и не грешили. С точки зрения "историков", разумеется.

Ну это ваще очень профессионально, в смысле - профессиональный пиарщик. Можно ещё диагноз поставить кино посмотрев, например.

Re: Фильм "Царь"
 

корейская другая - "жил собакой - околел псом":)

Re: Фильм "Царь"
 

(назидательно и мечтательно) Корейской бывает морковка...

Да-с, об "Царе". Говорят, там по сюжету много казней? Я боюсь... :cry:

Re: Фильм "Царь"
 

интересно, что ни в одном документе 16-начала17в.в. Ивана Четвертого не называют "Грозный".
это - мифотворчество более позднего времени :)

Re: Фильм "Царь"
 

Сейчас и я втиснусь в дискуссию. Только перечитаю всё.

Re: Фильм "Царь"
 

В.Соловьев - бесспорно очень авторитетный исследователь жизненного пути И.Грозного. Даже более авторитетный, чем исследователь истории СССР А. Арканов "От Ильича до лампочки: Учебник истории советской власти для недоразвитых детей"

Re: Фильм "Царь"
 

Это персонаж из фильма "История одного вампира".
И дядя этот в фильме, несмотря на рожу - добрый.
Но, злой.

Re: Фильм "Царь"
 

Убил!!! :happy::happy::happy::happy:

Re: Фильм "Царь"
 

Спасибо, ВР. Наконец-то прозвучало это имя. Вот уж воистину был исследователь sine ira. С его выпускниками пересекаюсь нередко. И главное он с ними сделал: отучил разбрасываться мифами, особенно стоя на той или иной идеологической платформе.

Re: Фильм "Царь"
 

Вообще-то, одного повесили в темнице. Двоих медведь задрал, не очень-то убедительно, кстати, и это в одной сцене. И одного-таки на дыбе помучали - пожалуй самый такой момент душещипательный.
Собстна и всё.
А, не, вру - ещё была сцена какая-то для меня совсем непонятная, когда шут Царя сам напросился на костёр и там радостный такой кричал - ни тени страха или боли, словно в бане парился.
В "Андрее Рублёве" и то ужаснее было всё. А тут Мамонов-хохмач, дуркует весь фильм в царя ряженый.
В общем, слухи о фильме, как и о Царе - сильно преувелицены. :)

Re: Фильм "Царь"
 

Кстати, про мифотворчество.
У Солженицына в повести "Один день Ивана Денисовича" есть диалог, посвящённый краткому, но эмоциональному обсуждению фильма "Иван Грозный" Эйзенштейна (тоже любопытно):
-- Нет, батенька, -- мягко этак, попуская, говорит Цезарь, -- объективность требует признать, что Эйзенштейн гениален. "Иоанн Грозный" -- разве это не гениально? Пляска опричников с личиной! Сцена в соборе!
-- Кривлянье! -- ложку перед ртом задержа, сердится Х-123. -- Так много искусства, что уже и не искусство. Перец и мак вместо хлеба насущного! И потом же гнуснейшая политическая идея -- оправдание единоличной тирании. Глумление над памятью трех поколений русской интеллигенции! (Кашу ест ротом бесчувственным, она ему не впрок.)
-- Но какую трактовку пропустили бы иначе?...
-- Ах, пропустили бы?! Так не говорите, что гений! Скажите, что подхалим, заказ собачий выполнял. Гении не подгоняют трактовку под вкус тиранов!
-- Гм, гм, -- откашлялся Шухов, стесняясь прервать образованный разговор. Ну, и тоже стоять ему тут было ни к чему.
Цезарь оборотился, руку протянул за кашей, на Шухова и не посмотрел, будто каша сама приехала по воздуху, -- и за свое:
-- Но слушайте, искусство -- это не что, а как.
Подхватился Х-123 и ребром ладони по столу, по столу:
-- Нет уж, к чертовой матери ваше "как", если оно добрых чувств во мне не пробудит!

Re: Фильм "Царь"
 

Веселый Разгильдяй, спасибо за интересные ссылки :problem:
С подобной метологией подхода к историческим материалам, о которой говорил и Кирилл, глупо не соглашаться. Как и с мифотворчеством в истории. Другое дело, что дискуссия о количестве жертв, если она выносится за плоскость изучения эпохи, становится безнравственной априори. Но у нас, слава богу, этого кажется не произошло.
Если Вы имеете в виду того же Соловьева, что и я, то мне Вас искренне жаль. Слава Богу, от Вашей иронии с великого русского философа не убудет. Или у Вас есть авторитетные сведения о том, что Владимир Соловьев был убогим историком?

Re: Фильм "Царь"
 

Упс! Захарыч, конечно же не того :haha: а автора "Евангелия от Соловьева". Я себе еще смайлы не настроил.

Re: Фильм "Царь"
 

У меня есть сведения. Авторитетные. На предмет того, что Владимир Соловьев не был убогим историком. Потому что историком не был вообще. Философом и поэтом - да (хотя и в том, и в другом не без греха). А историком - нет.

Папа его - Сергей Михайлович - вот тот историком действительно был. И даже оставил 29 томов "Истории России с древнейших времен".

PS. И, кстати, Захарыч, к приведенной вами цитате ни сын, ни папа Соловьевы отношения не имеют. Это уже другой историк. Костомаров. Николай Иванович.

Re: Фильм "Царь"
 

От себя. Убил одного. Хватило сил и нерва. Дальше счёт не имеет смысла. Пока "овца" под руку не попалась. Вот здесь нутро и переворачивается. "Овца-то" теперь часть души занимает, покоя требует, а покоя нет, убивать надо непокорных, да предателей сильных. Разбудил сильных духов о существовании которых не чаял, не ведал. Проснулась буря и понесла, подхватила Ваню. Куда уж до писка захлебнувшихся в крови, когда воет смерч. Протрёт глаза Грозный, да развернётся грудью. И усмирится буря. Такой был Иоанн!

Re: Фильм "Царь"
 

Говорят, что Иван Грозный сам спускался в подвалы посмотреть за пытками и однажды провёл целую ночь возле приговорённого бунтовщика, который в «своё время» славился своим бесстрашием. И… утром Грозный вышел разочарованный, подавленный… бунтовщик не выдержал, его воля подалась и уступила место страху перед неминуемой смертью. «И живый вечно будет, кто смертью пренебрёг, врата златыя Рая растворяя».

Re: Фильм "Царь"
 

Иван Васильевич Грозный чтил и боялся Блаженного, "яко провидца сердец и мыслей человеческих, в оных Бога зрит и на тою свою десницу накладывает. Так тому и будет». Знать, что будет и вершить! Как это было близко по духу самому Иоанну Грозному! Обоим им пришлось держать небеса подобно атлантам.

Re: Фильм "Царь"
 

Цитата:

Сообщение от Захарыч (Сообщение 224462) Другое дело, что дискуссия о количестве жертв, если она выносится за плоскость изучения эпохи, становится безнравственной априори. Но у нас, слава богу, этого кажется не произошло.

Понимаете в чём дело. Сторонники либеральных взглядов (ну так их назовём, условно) постоянно пытаются демонизировать некие исторические личности, подтасовывая факты. Если же начинаешь приводить аргументы против – тут же попадаешь в разряд защитников тиранов, оправдателей репрессий и т.д. и т.п. Почему-то "либералы" вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения фактами, начинают развешивать ярлыки, как и их кумиры и авторитеты, и присваивать оппонентам те качества и характеристики, которыми те не обладают, а зачастую и сами презирают таковые. Одно бесспорно – оппоненты чаще апеллируют именно фактами. Что не может не раздражать защитников свободы, в том числе и свободы слова.
Вот появился вопрос: оправдывает ли злодеяния тот факт, что смертей и мучений было на самом деле меньше, чем пытаются преподнести? То есть "либералы" как бы признают, что переусердствовали в подтасовке, но переводят вопрос в иное русло – русло морали.
В этой связи хочется отметить, что искажение действительности, завышение количества жертв и умаление причин несёт в себе не только вред лжи, но и дискредитирует саму идею гуманизма. Ведь когда человек начинает осознавать, что его обманывают его же кумиры – рушится вся система ценностей. Вот тут упомянули когнитивный диссонанс – вот оно и есть.
Но и это ещё не всё. Я наверное слишком гениален, коль для меня это очевидно, а для либералов-гуманистов – не очень. Но я всё равно это скажу. Беда подхода демонизации исторических личностей главным образом заключается в том, что люди теряют главное, чему может научить история: БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ УСТЛАНА ДОРОГА В АД. Ну не были они такими уж исчадиями ада. Они совершали обычные ошибки человека наделённого властью и стоящего перед сложным выбором.
Иными словами, "либералы" прививают очень вредную мысль, что вся беда в том, что эти правители были – демонами!!! А вот если весь такой хороший (типа, как мы – либералы), если желаешь блага для народа - такого с тобой не произойдёт! Фигушки! Произойдёт и ещё как!
Вот если врать, уводить в сторону, отрицая объективные причины произошедшего – то так и будет всё повторяться. И меня настораживает тот радикализм, с которой приверженцы свободы ненавидят инакомыслящих. А ещё, презирают правду и факты, да возводят себе кумиров. Ну и себя, не обделяют избранностью и особым качеством – никогда не ошибаться.
Не к добру это. Вот такие взгляды и приводят к демонии и тоталитаризму.

Ни на кого не намекаю – просто поясняю свою позицию.