Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Да, да...

"...и люди разных вкусов
Все назовут меня
Валерий Брюсов!"...

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Были проблемы. Но режиссёр (хореограф) знал, что, только вытащив из себя Чёрного Лебедя, мы сможем познать своего Белого Лебедя. Чтобы Белый действительно "торжествовал", чтобы он победил и пр., нужно показать его в противостоянии с Чёрным, на самом пике. Главное - вытащить в себе Чёрного Лебедя и разобраться с ним - не случайно он звучит названием фильма.

Наверное, для себя Вы правы. Но человечество неистребимо в своём желании заглянуть за край, где заканчивается "просто жизнь" и начинается "как" и "зачем".
И получается, что просто жить у них значит - спать по три часа, изводить себя в поисках чего-то непонятного и получать удовольствие от того, что нормальных граждан приводит в недоумение.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Никто не сомневается, что проблемы были и с Белым. Но показан такой мучительный путь к Чёрному, что становится очевидным, что это и есть - самое трудное и важное, что к Белому прийти уже не составит никакого труда. Вот и Вы так думаете. А к Белому путь не менее труден и болезненен. Даже более. Но он, этот путь, не показан.

Я не сказала, что не хочу заглянуть за край. В этом смысле я такой же человек, как и Вы. Я сказала только о том, что убыстрять этот процесс бесполезно. Всё в своё время.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Это не только у них. У всех, у кого есть цель.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, Цель, в той или иной степени, есть у всех. Средства достижения у всех разные. Мы говорим о том случае, когда средства достижения цели разрушают человека. Нужно ли вообще человеку стремиться за этот край. У каждого ведь свой выбор, правда?
Быть Белым лебедем действительно проще. Искусство вообще, мне кажется, больше интересует проблема Чёрного в человеке. Его вторая ипостась, та, которая не декларируется, не воспитывается с первых дней, не культивируется специально - но всегда присутствует в человеке. Известная фраза о том, что Бог и Сатана воюют друг с другом, а ареной их битвы является человеческая душа, - это же именно об этом, по-моему. Но битва начинается тогда, когда человек начинает пользовать свою вторую половину. И в процессе этой битвы человеку уже гораздо сложнее встать на сторону Бога, ибо слаб он, но в том-то и штука, что если он сумеет это сделать - он победит.
Мы побеждаем в себе Чёрного Лебедя, чтобы стать ближе к Белому. Но чтобы победить его, мы должны всё о нём знать.
Сорри за пафос.
Но только убыстряя этот процесс, можно его понять.
Поэтому многие и стараются вытащить из себя Чёрного лебедя.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

В принципе мы с Вами говорим об одном и том же. Я говорю - надо пройти через тьму, чтобы прийти к Свету. И Вы - то же.
А вот с этим:
я могу поспорить. Если захотите слушать. Не проще. Труднее. И больнее намного.

Никогда не считала Ваши слова пафосом. Не согласна с жестокостью. Вижу, что среди зелёной травы и листьев мнго пепла. И не хочу, чтобы так было.


Спешка нужна только при ловле блох.


Все думающие.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, мне кажется, я Вас понял. Спасибо.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, спасибо, что поняли.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, И ещё, боюсь, Вы будете недовольны...
Белый Лебедь не имеет ничего общего с тем, что люди привыкли называть Добродетелью.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, я знаю. Белый - нечто большее. Много большее.


Как-то Вы не хорошо обо мне думаете.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

А можно простой вопрос. Куда попадет героиня фильма после смерти в ад или рай?

И вот о чем подумалось. Недостаток фильма для меня в том, что героиня вызывает куда меньше восхищения, чем актриса. Причина в следующем: балерина настолько стала рабой своей цели, что уже не видит никакого другого пути, кроме как этой цели достичь. Она попросту прекратилась в этом мире, уйдя целиком в мир желания сыграть главную роль. Как-то смотришь на нее и не понимаешь, она вообще ставит что-то на кон в угоду своей цели? Похоже нет. Ей нечего ставить.
Есть фильм "Престиж" о фокусниках. Там герои настолько хотят достичь совершенства в одном единственном трюке, что готовы ради этого поочередно скрываться от всего мира на протяжении всей жизни. Но они делают это осознано, они понимают на что идут. Их цель вызывает недоумение и вместе с тем восторг. Другой фокусник всю жизнь согласен ходить косолапой походкой больного медведя и то же ради одного единственного трюка. Тоже ОСОЗНАНО, понимая насколько тяжело сохранять эту походку в любой бытовой ситуации. Героиня "Черного лебедя" похоже давно уже ничего не делала осознано. Эх, не умею я мысль доносить коротко и ясно.
Но фильм этот для меня представлял собой ребус: угадай, где тут реальность, а где игра ее живейшего воображения. И с какой-то минуты этот ребус стал утомлять. А финал оказался настолько желанным, что рад был уже любому. Впрочем, один раз фильм посмотреть советую.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Ого, если бы она умерла в тот момент, после спектакля, то я думаю, что в Рай. Ведь она прошла через искушение и высветлила, выжгла в себе Чёрного. Ведь Белый одержал победу своей смертью. Так по идее. Но это не совсем понятно из сюжета. Поэтому и возникают такие вопросы. А не должны. Это всё домыслы зрителя. Вот странность: есть такое кино, которое оставляет зрителя с вопросом. Замечала, что именно оно становится особенно любимым зрителем. На самом деле я не знаю, права ли я. Это только версия. Лично мне не хватило истории создания образа Белого Лебедя. Мне нужны ответы на некоторые вопросы, но их там нет. Половина только. Но фильм заставил задуматься. А это просто замечательно.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Честное слово, я лично замечал обратное.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Ого, приведу в пример японский анимационный сериал "Евангелион". Сын с детства ненавидел. Но всё время говорил о нём и пересматривал. И до сиих пор смотрит. Смотрела. С одной стороны - ужас, с другой - необъяснимый магнетизм. Чем-то Чёрного Лебедя напоминает.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жму руку. Отличный разбор!

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Упрёк мог бы быть справеддливым, если бы целью фильма было рассмотреть параллельно её человеческую жизнь. Там рассматривалась творческая.

Это не так. Там такое сосредоточение, которое не бывает подсознательным. Это не возможно.
Я уже говорила. Это параллельная жизнь. Вход в роль в данном случае. Не рассматривалась реальная жизнь просто. Вообще. Хотя люди окружающие были реальны их образы преломлялись сознанием и воспринемальсь несколько иными. Две жизни, Ого: творческая и реальная. Две. В фильме - творческая.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Он и есть справедливый.
И Ого говорил, и что? С чего Вы взяли, что Ваше слово - истина?
Не надо мудрствовать лукаво. Ого сказал чётко, точно и по существу. Вы, ищете какие-то оправдания на ровном месте.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Кирилл Юдин, я ни где не сказала, что моё слово - истина. Я сказала выше, что это то, как я поняла фильм. Всего лишь.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Но заявление было сделано слишком безапелляционно:
То есть Вы уже вынесли приговор: упрёк - НЕсправедлив! И точка!
А Вы, очевидно, знаете наверняка - как.
Ну разумеется. Раз Вы сказали... :)
Ну да, объясните этому Ого, а то он не понимает.

Заметили интонации в своём сообщении? Вы не делитесь своими мыслями, Вы - учите "неразумного"! :)
Читайте мою подпись - полезная весчь! ;)

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

А с чем имеет? Ну, вопрос у меня такой к Вам. Если знаете, ответьте. У меня уже зреет мой ответ.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Кирилл Юдин, не учу, Вы заблуждаетесь.


Если я о чём-то сказала, что это не возможно, то это действительно НЕ возможно. Не согласны? Докажите обратное.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Это как? Ребяты, давайте вспомним, что это всё ж фрейдистская драма, фильм очень эротичен, кто-то поспорит? О том, что страсть героини к танцу - чистая сублимация? Образ матери тоже хорош... Я к тому, что все шире только борьбы черного с белым.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Тимс, шире. Там попытка понять, что это такое: творчество. И через что надо пройти, чтобы творить шедевры...

А я на самом деле очень мало знаю про Белого. Достаточно про Чёрного и почти ничего про Белого. Поэтому фильм и не стал для меня открытием. Откуда мне это знать, если шедевра своего я ещё не создала, если у самой крылья, пусть не чёрные, но и не белые уж точно...

Вот стих оркестр. Она застыла
Расправив белые крыла
И за собою поманила
И в даль златую позвала...

Но попрощаться не забыла
Ей стоя зал рукоплескал
И взгляд потупил Серокрылый
Ведь он таким же стать мечтал

Мечтал и вспоминал, что где-то
Там, где друзей и солнца нет
Стыдясь, он прятался от света
И сам не помнит сколько лет

Он не в ладу был сам с собою
Понурив голову ходил
Ведь только жгучей кислотою
Он с крыльев черноту сводил

Да, это было очень больно
Как будто на углях стоять
Сводить и видеть, как безвольно
Чернеют пёрышки опять

Он стал бесчувственнее стали
Но всё равно терял покой
Когда другие улетали
Сверкая крыльев белзиной

Чего-то ждал, не зная толком
Чего, и клял свою мечту
Быть может просто слишком долго
Скрывал он крыльев черноту...



Тимс, про дедушку Фрейда всё понятно. Непонятно про Белого.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

И мне про Белого не понятно.
Вроде бы давно уже анонсировалось продолжение "Бригады", но где же сам сериал?

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Так сбежал Белый Доцент.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

вам можно только позавидовать. дедушка правда и сам про себя не все понимал.
лебедь же может быть только чёрно-белым, в том и фишка.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Тимс, он может быть или чёрным, или белым. Поэтому так мучительна переходная стадия.

И понятно мне не про самого Фрейда. Я с ним знакома не была.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Какое вообще это имеет значение? И кто будет отвечать на этот вопрос? То есть кто возьмёт на себя функцию Бога?

Натали Портман восхищает количеством труда, которое вложила в эту роль. Уверен, что она работала над ролью так же кропотливо, как её героиня. Дело сейчас не в поисках внутри себя Белого и Чёрного, а в максимальной отдаче творческого человека, когда он работает. А героиня... ЧТО она вложила, спрашиваете? Но Вы сами и отвечаете - она"прекратилась в мире", причём даже не потому, что сделала это специально - а потому, что не могла иначе. Творческий человек, работая над главным делом жизни, ничем не жертвует - он просто иначе не может. Поэтому их и не понимают, поэтому называют психами, блаженными, и абсолютно никогда не вызывают сочувствия у публики нетворческой. Для которой всё должно быть ясно и понятно изначально.

Тоже своего рода сумасшествие. Но в том-то и дело, что когда жертвы происходят ОСОЗНАННО, лично мне это не так интересно наблюдать, нежели чем сумасшествие человека, который не жертвует собой - а просто живёт так. И его не понимает никто, включая собственную мать. (Что уж говорить о форумчанах.)

Нам показывали игру не ЕЁ воображения - а рассказчика, режиссёра. Это ОН не может понять, где у неё реальность, а где - воображение. Нет, как режиссёр он как раз всё точно знает. Но он просто наблюдает за ней и следует по её Пути.

Я, как всегда у меня бывает при хороших фильмах, пожалел, что фильм закончился. Но это только моё дело.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, про Добродетель лучше Платона в "Пире" никто пока не сказал.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, но вопрос не про добродетель был. Вы сказали, что Белый ничего не имеет общего с этим понятием. Значит знаете, с чем имеет. Ну, по крайней мере, у Вас есть на счёт этого мнение. Какое? Мне очень интересно.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, нельзя сказать, что совсем уж не имеет. Говоря просто - Добродетель одна из многих составных Белого. А дальше, по-моему, каждый определяет для себя.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, Ваши троллинговые посты буду переносить в Ветку Директора. Но не долго. Еще одно-другое, а потом бан.

Блгдрю за понимание.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, всё таки Вы - очень интересный человек. Ушли опять от ответа. И гадай теперь, что же Вы имели в виду? Иногда мне хочется взять консервный нож и вскрыть вас, как банку с консервами, чтобы узнать, какой вы настоящий...

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Жукова Светлана, многие пытались. Но даже самым близким удаётся мало. )))

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Наверное, и вправду с этой ветки уходить пора...

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Директор, это тоже хорошо... тем интереснее с Вами общаться.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Ого, это для Вас и для всех тех, у кого возникает в жизни вопрос: Где душа?

Вы правы в своём анализе. Но это поверхностный взгляд. Но не только в этом дело. У Вас ещё очень глубокий взгляд потому, что Вы интуитивно почувствовали недостаток фильма и он вызвал у Вас отторжение. А недостаток существенный: показан только путь к познанию Чёрного Лебедя - тёмной стороны женственности.
Директор тоже прав на счёт работы и поиска образа, своего творческого почерка, и фильм прекрасен в этом смысле и очень правдив. Но я понимаю, что у Вас вызвало отторжение, как и у меня, это отсутствие разбора пути к Белому Лебедю, истинной благословенной женственности. Конечно фильм не резиновый и в полнометражке это показать очень трудно, но можно было. Правда я тоже не знаю, как...
Дело в том, что это наверное у каждого творческого человека происходит: сначала он находит в себе и осознаёт тёмное творческое начало, а потом, через него, осознав и освободившись от него, приходит к светлому. И только тогда уже может творить прекрасное. Но этот путь не прост. В фильме показан только путь к тёмному, голой неприкрытой сексуальности, за которой - пустота. А путь к Белому настолько сложней, насколько сложней и богаче образ самого Белого Лебедя, истинной женственности. А он не показан. Там есть намёк, один эпизод, когда героиня видит своего наставника с женщиной. Она воспринимает это, как измекну своего принца... Но этого мало.
Директор сказал, что Белый Лебедь не имеет ничего общего с добродетелью, но потом поправился: добродетель только одна из составляющих этого образа. Так что же такое Белый Лебедь. Позволю себе сказать, что я думаю: Это не "синий чулок", это женственность, в которой есть всё, что и в Чёрном, но только кроме сексуальности, есть и ещё много чего. В ней есть Любовь, верность, сострадание, чувство собственного достоинства, уважение к достоинству других, любовь к детям и старикам, творческое начало... Много всего.
Вот прочитайте сказку маленькую. Она на мой взгляд исчерпывающе говорит о том, каким должен быть этот образ, но путь к нему гораздо сложнее, чем к Чёрному. Я ещё не готова к тому, чтобы такой образ написать, но очень хочу.

ВОЛЧЬЯ РЕСНИЦА
Если никогда не пойдешь в лес,
с тобой никогда ничего не случится,
и твоя жизнь так и не начнется

– Не ходи в лес, не выходи из дома, – говорили они.

– Почему? Почему бы мне нынче вечером не пойти в лес? – недоумевала она.

– Там живет большой волк, он ест людей вроде тебя. Не ходи в лес, не выходи из дома. Мы серьезно говорим.

Разумеется, она пошла. Она все равно ушла в лес и, конечно же, встретила волка, как они и предупреждали.

– Вот видишь, мы тебе говорили! – верещали они.

– Это моя жизнь, а не сказка, глупые вы люди, – сказала она. – Я должна ходить в лес, я должна встречать волка, а иначе моя жизнь так никогда и не начнется.

Но волк, которого она повстречала, попал в капкан. Капкан крепко-накрепко защемил его лапу.

– Помоги мне, помоги! Ай-ай-ай! – стонал волк. – Помоги мне, пожалуйста, помоги, – выл он, – и я щедро тебя награжу.

Именно так ведут себя волки в подобных сказках.

– Откуда мне знать, что ты меня не обидишь? – спросила она. Она была мастерица задавать вопросы. – Откуда мне знать, что ты меня не съешь, так что только косточки останутся?

– Бесполезный вопрос, – ответил волк. – Придется тебе поверить мне на слово. – И стал выть и стенать пуще прежнего:

- Ой-ой-ой! Ай-ай-ай! Уй-уй-уй!
Вот вопрос для девицы,
Чтоб ей не ошибиться:
Где-е-е-е-е
Ду-у-у-у-ша-а-а-а-а?

– Ладно, волк, я попробую. Так-то лучше! – Она открыла капкан, волк вытащил лапу, и она приложила к ране целебные травы.

– Спасибо тебе, добрая девица, спасибо, – вздохнул волк. Но она начиталась неправильных сказок и потому крикнула:

– Давай, убивай меня скорее, и покончим с этим!

Но ничего подобного не случилось. Вместо этого волк положил лапу ей на плечо и молвил:

– Я волк из другого места и времени.

А потом вырвал ресницу, дал ей и сказал:

– Храни и будь умницей. Отныне ты будешь знать, кто хорош, а кто не очень. Смотри моими глазами, и сама все увидишь.

Ты спасла мою жизнь,
Так взамен получи
Дар, какого не ведал никто.
Помни, что для девицы,
Чтоб ей не ошибиться,
Есть единственный верный вопрос:
Где-е-е-е-е
Ду-у-у-ша-а-а-а-а?

А девица вернулась домой,
Радехонька, что осталась живой.
И теперь, когда ей говорили
"Будь со мной, будь моею женой",
Или: "Делай, как велено",
Или: "Говори, что сказано,
И будь таким же чистым листом,
Как и в день, когда ты родилась",
Она вынимала волчью ресницу,
Подносила ее к глазам
И сразу видела все задние мысли,
Которых никогда не видела раньше.
А когда мясник стал взвешивать мясо,
Она посмотрела сквозь волчью ресницу
И увидела, что он придерживает весы пальцем.
Посмотрела на своего поклонника,
Который говорил: "Я для тебя прекрасная пара",
И увидела, что он никуда не годится.
И это ее уберегло
Не от всех,
Но от многих
Напастей.

Но это еще не все. Новое зрение не только помогало ей распознать коварных и жестоких – подарок волка, которого она спасла, сделал ее очень сердечной, потому что, глядя на каждого человека, она видела его новыми глазами.

Она видела тех, кто поистине добр,
И тянулась к ним.
Она нашла себе мужа
И прожила с ним всю жизнь.
Она видела храбрых
И стремилась к ним.
Она узнавала преданных
И водилась с ними.
Она замечала под гневом смятение
И спешила его унять.
Она видела любовь в глазах робких
И подходила к ним.
Она видела страдание суровых
И старалась их развеселить.
Она увидела нужду бессловесного мужчины
И попросила за него.
Она увидела затаенную веру в женщине,
Которая твердила, что ни во что не верит,
И зажгла ее искрой своей веры.
Благодаря волчьей реснице
Она видела все на свете:
Все истинное и все ложное,
Все, что уводит от жизни,
И все, что ведет к жизни,
Все, что можно увидеть
Только глазами того,
Кто мерит сердце сердцем,
А не только умом.

Так она узнала, что люди не зря зовут волка самым мудрым. Прислушайтесь внимательно и услышите, что в волчьем вое всегда есть самые важные вопросы: не где найти еду, не на кого бы напасть, не где бы порезвиться,

А самые важные вопросы,
Помогающие заглянуть внутрь,
Взвесить ценность всего живого:
Где-е-е-е-е
Ду-у-у-уш-а-а-а-а?
Где-е-е-е-е
Ду-у-у-уша-а-а-а-а?

Ступай в лес, ступай! Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится и твоя жизнь так и не начнется.
Ступай в лес,
ступай!
Ступай в лес,
ступай!
Ступай в лес,
ступай!

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Светлана, а вы уверены, что кино должно нести эту просветительскую функцию? И всегда должно освещать обе стороны медали?
Мне как раз кажется интереснее авторский взгляд на проблему - когда очевидно, что одна из сторон, так сказать, медали (в данном случае, сторона "белого лебедя", "светлая" сторона) автора не интересует, так как уже в избытке рассмотрена мировым кинематографом, да и не только кинематографом.
Из тех ваших постов, что я читала, мне кажется, что вам хочется, чтобы был... м-м, как бы его назвать-то... духовно-идеологический баланс во всем - и в художественном произведении (в данном случае, кино) прежде всего.
Однако создание такого баланса не является целью кино. У кино вообще-то совсем другие цели - и если мы видим, например, гибель героя, то автор хочет, чтобы мы задали себе вопрос "почему так случилось", "что к этому привело" - и для того, чтобы такой вопрос возник, нужно показать путь героя к "черному", через "черное" (только не надо сейчас говорить, что для создания тени нужен свет - это очевидно, и в "Черном лебеде" света достаточно для того, чтобы показать тень).
Короче, я к чему. Если рассказывать в кино про "баланс светлого и темного" - это совсем другое кино. Другая история, другая героиня.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Мария О, Вы правы. Возможно, что в этом кино это и не нужно, ведь фильм называется "Чёрный Лебедь".
Я только не согласна с тем, что в кинематографе другая сторона медали в избытке рассмотрена. Иначе не возникло бы столько вопросов по этому фильму, на эту тему, и не только у меня.
Конечно, это авторский взгляд. И создание баланса целью не является. Это самовыражение. И я писала о том, чего лично мне не хватило.

Re: Черный лебедь (Даррен Аронофски)
 

Практически весь кинематограф рассматривает путь героя - к свету, к подвигу во имя добра, жизни, любви и т.д.