Еще неизвестно, почему сук сломался...

Есть версия, что Горацио подсуетился:)

Я тож не понимаю. Потому как изначально речь шла об отсутствии у героев "Иллюзиониста" досточных оснований для того, чтобы "объявлять войну" кронпринцу, вовлекая в свое мошенничество большое количество непричастных к их личным с кронпринцем разборкам.
Леопольд еще не успел им ничего сделать, а они предварительно решили на него наброситься. Типа, логика: у него рожа кривая, и смотрит на меня подозрительно, хей-хей, лучше дам ему сразу в глаз, чтоб не лез. :boxing: :bruise:
Вот поэтому для меня фильм "Иллюзионист" - это ахинея. Разницу в значениях слов "ахинея" и "отстой" чувствуете? Ахинея в силу немотивированности поступков ГГ. Защищали свою любовь, говорите? Повторю, они ее начали защищать еще до того, как на нее кто-то посягнул - так сказать, авансом. Что и кажется неубедительным. Поэтому им не сочувствуешь. А ведь сие аксиома - зритель должон сочуствовать ГГ.

Нет, конечно, если настаиваете на расмотрении "Гамлета" с позиции "скольких я зарезал, скольких перерезал", то экьюземуа 348 раз.
Некорректное сравнение, вот и все. :yes:
Где "Иллюзионист" и где "Гамлет"! :rage:
Бог с Вами, из шутки раздули целую тему! :horror:

Что значит - достаточных? Кто определяет достаточность? Только вы?
Для меня вполне достаточно мотивировок, связанных с характером персонажей и их целями.
1. Характер кронпринца. Волевой, следовательно, достаточно злопамятный. Не терпящий возражений, не склонный к компромиссу. Жестокий (ходят слухи, что избивает своих любовниц). Слишком самолюбивый, чтобы простить адюльтер с простолюдином, он уязвлено самолюбив (кто посмел его победить?) И т.д. и т.п.
2. Политические соображения, заданных предполагаемыми обстоятельствами фильма. Софи посвящена в заговор о свержении императора, так что отпустить ее кронпринцу просто так - смерти подобно. Из заговора отпускают только на погост. Простого побега нашим любовничкам тут может не хватить.

Так что - у героев достаточно оснований для опасений. Заметим, что все их действия сводились лишь к дискредитации своего противника, к тому чтобы лишить его власти (лишить право на престолонаследие). Никто смерти не желал, иначе бы просто отравили (а не одурманили).

Леопольд успел очень много сделать: он создал «клетку» для героини (за Софи постоянно следили), он сделал ее заговорщицей (а она была лишена амбиций), он запугивал ее («ты будешь делать только то, что я сказал»), он помыкал ею прилюдно («он пытается тебя обмануть, я просветить - какая задача благородней?» … Леопольд стал для Софи обузой, препятствием ...Ну и для Эйзенхайма он тоже препятствие :shot:

Нормальная логика. При определенных условиях, канешна. Люди не просто реагируют на окружающих подобно автомату (стимул-реакция), они могут предугадывать. Когда вы боитесь волков, вы не ждете, когда они начнут действовать (вы их уже знаете), вы начинаете в них стрелять, если у вас появилась такая возможность. Не забывайте, Леопольд не был незнакомцем. Его поведение хорошо прогнозировалось любовниками. Не просто кривая рожа, а знакомая рожа, и если она кривится, то это добром не кончится. :bruise:

При оценке фильма? :doubt: Не-а. Чушь, ерунда, ахинея, отстой – все описывают одно и тоже, ИМХО.:)

Вот поэтому ваши аргументы лишены эстетических критериев. :pleased: Вы «дело шьете» персонажам, г-н начальник. Как я Гамлету :pleased: «Жалкие, ничтожные люди» (с) Недостаточные мотивы. Рожей им Леопольд не вышел. Ах, они ахинейщики! :shot:

Ох-хо. И что? Т.е. вы считаете, что влюбленные в настоящем не опасаются своих бывших сексуальных партнеров, даже если последние ни о чем не подозревают? Мотив избавиться от опостылевшего мужа, любовника и т.п. в драматургии используется настолько часто как ни один другой. Объявлять такой мотив недостаточным, все равно, что объявлять мотив кровной мести не подходящим для драматургического произведения:)

Увы, в данном случае вам не помогут самоотчеты (Вольеру и Толстому не нра Гамлет – и что с того?). К тому же вы не единственный зритель у фильма.:) Вам уже не помогут теоретические построения. Здесь уже не надо гипотез. Фильм уже снят. Уже прошел прокат. Был зрительский успех. При бюджете в 16, 5 млн фильм собрал в США – 40 млн., а вне США – 47 млн. Можно заключить, что сочувствие у зрителей герои фильма вызывали. Это экспериментально доказанный факт. Надо что-то менять в теории:)
Замечу только, что в кино кем только ГГ не были: убийцами, насильниками, мошенниками, маньяками... И все это не мешало успеху у зрителей :tongue_ulcer:

Я настаивал? :scary: Ровно наоборот. Я говорил, что не надо под таким углом рассматривать – никаких шедевров не останется :rage: Это вы меня попросили окститься по поводу «смертоносности» Гамлета. Я послушный, мне не трудно, я Шекспира люблю:) Лишний раз странички пролистать – да ради бога. :friends:

Некорректные критерии. А сравнить одно дрампроизведение с другим очень пользительно.

Александр Македонский герой, конечно, но стулья зачем ломать? (с) Гамлет – великая пьеса, но это автоматически не делает «Иллюзионист» ахинеей :) Да, не шедевр, но хорошо сделанное кино. Блин, всем бы такого оператора и композитора, да и режиссура неплоха:) А Джаматти просто умничка (что, опять же, хорошо характеризует режа).

Не надо меня демонизировать.:) Разве я без вас что-нибудь смог? Без вас мне в голову бы не пришло оценивать персонажей при помощи УК РФ :kiss:

Почти. Там надо бы посмотреть 105а и 105н внимательнее. :pleased: . Знаю, что есть и там хитрости, но мне лень. :confuse:

Вот смотрите, ваши аргументы злобности принца: "ходят слухи", "запугивал"... слова, слова, слова. Кронпринц вроде как бы типа оч.злобный. Ну, слыхали мы. Говорят там всякие. ОООО, какой он страшный человек! :horror:
А на экране этого не было. Информация на словах слабее картинки. Поэтому для МЕНЯ (укрупняю, штоб вы заметили) кронпринц остался злодеем тока на словах. Особо злодейских действий (кроме "кривой рожи") за ним не заметила.
Да шо вы говорите? Какого ж рожна тогда они постарались повесить на него трупец Софи? Тем более, если они (ваши же слова) так хорошо знали его характер и все его телодвижения идеально просчитывали, дык уж и сомнений нету, что рассчитывали на его самоубийство. :shot:

иллюстрации его злопамятности не было на экране. "Следовательно, злопамятный - это ваш вывод. Ну, и слова Софи. Слова, опять же.
Опять же ваше мнение. Этих придворных заговоров во все времена было много и часто, кому-то в них не везло и секир-башка, а кто-то умудрялся с завидной регулярностью в них участвовать... Так шта не тока на погост.
Во-во, когда боитесь. :scary: У страха глаза велики. Померещился волк, застрелили собаку. :cry: Не нападают - я не защищаюсь. :no: Я-таки жду, начнут действовать али неть. И,ежели неть - дык чего пули переводить? :doubt:
Точна. Считаю. :happy: Тока параноики опасаются. Нормальные люди не-а. :pleased:

АХИНЕЯ (Даль)ж. вздор, чепуха, бессмыслица, нелепица, нисенитница, бредни, чушь, алала; пошлости, глупости.
Ахинея (Брокгауз и Ефрон) (вм. афинея; от афинейская мудрость), ученый сумбур, вздорная речь.
АХИНЕ'Я (Ушаков), и, мн. нет, ж. (разг.) Бессмыслица, вздор.

Отстой, как определяет его словарь молодежного сленга Никитиной, это «неприятная ситуация, неудача, невезение» или «что-то отвратительное, скверное».
Отстой (Даль) – то, что отстоялось из жидкости, что осело или всплыло, осадок, то есть то, что со дна (отсюда и негативное значение).

Ахинея - не обязательно плоха. Так что (давайте побуквоедствуем) я и употребляла это слово как следует: не имела в виду, что фильм плохой (по картинке, музыке, игре некоторых актеров, даж режиссуре он вполне симпатичен), т.е никак не "полный отстой" (это вы домыслили сами, как и те герои-любовники про угрозу, которую представляет собой Леопольд), а - что он ДЛЯ МЕНЯ драматургически нелеп, вроде заумно закручен, но по итогу - бредни. :yawn:
Я вам про один тока фильм "Иллюзионист" талдычу, а вы мне "дело шьете" про мировой кинематограф.

Сергей, я выражаю личное мнение. И заметьте, везде в постах стояло "для меня - ахинея". МНЕ не нравицца, а за всю Одессу я не говорю. На личное мнение я имею право хоть по УК РФ, хоть по Декларации прав человека. :tongue_ulcer: :tongue_ulcer: :tongue_ulcer:

Правильно :) Были иллюзии :)

вот вы любите поспорить и я туда же....
В какое время происходит действие? Какие были в то время нравы и кодекс? На кол сажали без доказательства вины. Слухи - это был максимум, что масса могла позволить в сторону крон принца. А вообще-то кино не об этом. Кино о том, какую силу имеет иллюзия над людьми. А иллюзия - это не только фокусы главного героя, иллюзия это еще и сознание людей о том, что является иллюзией...
Мне лично фильм понравился. Но я согласна с тем, что не возможно не все его поняли...

shocked shocked shocked В начале двадцатого века???? Сажали на кол???? Может, мы про разные фильмы говорим? :doubt: :doubt: :doubt:

Съемки проходили в замке эрцгерцога Фердинанда (который и был прототипом Леопольда, как мне показалось...а мож, иллюзия? :happy: хотя его супругу - графиню - тож звали София). Того, которого потом успешно застрелил представитель масс студент Гаврило Принцип. И началась Первая мировая.

Во. Трактовка. Дык тада главный иллюзионист - это как раз кронпринц. :happy: Создал иллюзию своей зловещей личности и поплатился :bruise:

Ок! не так давно сажали на кол. :happy: В начале двацатого века смертную казнь тоже никто не отменял, кстати... И уголовный кодекс несколько разнился... Люди чувствовали опасность и просто пытались спасти свою любовь. Плюс личный конфлик Героя с крон принцем, который не желал призновать возможности и силу иллюзии.. Да, он поплотился...Если б рыльце не было в пушку, если б он в самом деле не готовил заговор и не имел планов, не отрекашетило бы в него...
Но опять таки, повоторяюсь, фильм не об интриге, прототипом которой был Фердинанд. Если вы этого не поняли, что я могу с этим сделать. Спорить не интресно, поскольку каждый видит то, что хочет увидеть, что готов увидеть, что ему позволяет увидеть его внутренне состояние. Я увидела одно, вы - другое. Кому то нравятся блондинки, а кому то брюнетки.

Информация была, мотивировка тоже. Что касается неубедительной картинки, так смешно спорить с Вашим восприятием. Вы имеете полное римское право на любую оценку. Но обвинять в недостатке мотивировок – это перебор:) Типа, я только такую приемлю, а другой для меня не существует. И ваще токо немое кино можно считать кином, а остальное – ахинея :bruise:

Никто принца не осудил бы за убийство. Об этом речь была в фильме. Главное чем принц рисковал - остаться без престолонаследия.

А по-моему, нет. Повторяю, хотели бы смерти, отравили бы. Психотропные вещества и яды - эта одна область знания.

Об этом еще импресарио говорил. И что? Вы нарочь запрещаете давать информацию через реплики героев? Еще раз. Мотивировки в фильме были даны. То, что не всегда в «кассу»… Так увы, 90% фильмов выглядит еще хуже.

В фильме было показано, что героиня боится участвовать в заговоре, боится кронпринца. Для мотивировок достаточно.

Вы имеете право на любую логику поведения. А персонаж на любую другую. Главное, чтобы его поступки были мотивированны, обоснованны. То, что некоторые люди живут не так как вы, не заставляет усомнится вас в их существовании?

Во все времена влюбленных считали немного того. Древние греки , например, не принимали на судебное рассмотрение клятвы, данные на ложе любви.

Хм-м, и чем это отличается от оценки: отстойный фильм?
Делюсь своей оценкой.
Фильм достаточно нормально драматургически скроен. К сожалению, авторы прошли мимо бОльших возможностей. Был совершен просчет, характерный для большинства киностудий – был сделан упор на мелодраматическую линию (это ж верняк!), которая в фильме выглядела несколько малоубедительной, ИМХО. Проще говоря, все второстепенные линии фильма были интереснее основной (взаимоотношения Уль-Эйзенхайм, Уль – кронпринц). К этому добавилось то обстоятельство, что Нортон – хороший актер, но любовник из него аховый, ИМХО. Поэтому я и говорю, фильм несколько размыт.

Нет. Я вам привел конкретные данные про конкретный фильм. Просто ваши абстрактные аргументы так и тянет применить ко всему мировому кино. Ух, какой порядок можно установить! Токо вот кина не будет. А все Гамлеты будут на нарах «париться» :happy:

Я неоднократно подчеркивал, что вы имеете право на любую оценку любого произведения. Приводил в пример Вольтера и Л.Н. Толстого. Но ваши аргументы кажутся мне спорными и несколько натянутыми (как , кстати, и аргументы Толстого Л.Н. по поводу Шекспира) :friends:

Ой, Сергей здеся! Боюся и убегаю! :scary:

Это, опять же, Сергей, тока ваши ИЛЛЮЗИИ и домыслы, что другой для меня не существует. Наоборот, существуют все, и МОЯ В ТОМ ЧИСЛЕ. :yes:

Ну так для него это было важнее жизни. Это из фильма понятно.

:friends: Ну, мне тоже так каацца. Но это в "дело о мировом кинематографе" пришьем, ок? :pipe:
:umora: :umora: :umora: :friends:

Отстойный фильм - это где все плохо. И этой характеристики я нигде "иллюзионисту" не давала. :nono:

Сергей, о чем спорим-то? Цепляемся к словам друг друга и пошло-поехало!!! Я ж про это и твержу, про малоубедительность это самой растреклятой мелодраматической линии. Больше ни про что. И где у меня абстрактные аргументы? :doubt: Тока по фильму, причем тока про линию кронпринц-Софи-Эйзенхайм говорю... :doubt:

А Гамлета на нары отправили вы, а не я. Я ж за него, как за брата родного билася! Сама в тюрягу лучше села бы! :tongue_ulcer:

Лала,
спасибо. Вот вы заставили меня посмотреть на фильм под другим углом. Да, если так переосмыслить, интересно получается.
Правда, указанной вами идеи я не поняла, каюсь. С кем раньше ни обсуждала этот фильм - тоже ни близко такого понимания не было. К сожалению. :cry:
Вероятно, именно потому, что создателями приоритет не совсем верно был отдан неуклюжей любовной линии... :rage: Она меня ни при каком раскладе не устраивает. Ну, хоть ругайте:argue:, хоть стреляйте :shot: , хоть бейте :boxing: !!!

Лукавите, дорогая. :pipe: Ваша первая негативная оценка появилась в теме: ВНИМАНИЕ! Этот фильм укорачивает вашу жизнь! На 2 часа. Абсолютно безвозвратно.


Она малоубедительна по другим причинам, чем вы утверждаете.:) С мотивировками там все ОК. С логикой персонажей тоже. Да и подача вполне уместна. :pipe:
Истории любви просто нет. И не надо было это ретушировать детством любовников и присобачивать финал с идиллией. Есть констатация любви. Мало любовных перипетий. А с учетом актерской игры, нет магии между Джессикой и Нортоном:)
Именно поэтому, я считаю, что ее надо было делать второстепенный. Чтобы такие сказочные любовные взаимоотношения были только в восприятии Уля (он же, как бы очень циничный человек, но хочет чуда – апельсинного дерева, и, скорее всего не знает любви – и вдруг увидел сказку между герцогиней и сыном краснодеревщика). И раскручивать Уля до конца, а еще бы намекнуть, что взошел бы кронпринц на престол и первой мировой бы не было. И вот тут-то тема фильма со слоганом «Все иллюзия, но только не любовь?» принял бы трагический оттенок. С вопросительным знаком:)

Но все же конструкция фильма не ахинея, она просто несколько скомкана, и скорее всего это следствие системной ошибки современного инопроизводства:)


По кругу пойдем? :pipe: Начнем спорить - может или нет зритель сочувствовать персонажам, которые совершают сомнительные поступки? Итак уже Гамлета на полную катушку раскрутили:) Или какие мотивировки не могут быть у персонажей? Или какую информацию можно давать через реплики?

Гамлет у меня (вместе с Шекспиром) один из любимых персонажей. Поэтому с большим удовольствием я его в разные ситуации помещаю и за ним наблюдаю:) А вы по-другому любите: не может мой пусичка убийцей быть! :)
Кстати, вы марлианка или рэтлендианка?

А давайте погвори про Барби ! :pleased:

Или по другим причинам, чем ВЫ утверждаете. Для меня по этим, для вас - по тем. Для кого-то "вапще супер без вапроса".

Ниче я не лукавлю. Любой фильм укорачивает нашу жизнь. Безвозвратно. Вот и препирательства с вами тож изрядно жизнь мою укоротили. :happy: Начала со слова ахинея, и объясняла, почему для меня так. Вас эти аргументы - моя позиция - не устраивают - за ради бога! Меня ваши аргументы тоже не всегда впечатляют. Это нормально. Или вы принципиально "правее", и может быть только так? Вроде нет. Вроде это уже обсуждали. Каждый ри своем. :pipe:
И про информацию, данную в репликах, я не писала что "нельзя", "не может" и т.д., я писала, что эта информация заведомо СЛАБЕЕ визуализированной. Ну, и так далее. Все проходит через призму вашего восприятия и на выходе оказывается не совсем тем или совсем не тем, что я пишу/говорю. :rage: ААААААААААААААААААААААА!!!! Крик души! Услышьте же меня наконец! :direc***:

Так я ж дама :confuse: Как ж я могу с любимым-то по другому? :blush:

Я, скорее, шекспирианка. :biggrin: Надеюсь, сейчас вы точно мое личное мнение спрашиваете? Неохота опять :bruise: за всех ценителей и противников Шекспира.
Мне каацца, что самое простое решение - самое верное, и Шекспир был Шекспиром безо всяких мистификаций графа Рэтленда (или Рэтлендов, если учитывать Элизабет) и без Марло...
Правды все равно уже не узнать :cry:

Да слышат вас, слышат. Только не всегда соглашаются. :hit:
А причем здесь правда? Шекспир стал персонажем и теперь идет его реконструкция. Эта чисто драматургическая работа. :no:

:kiss:

:horror: :horror: :horror: