Re: Курилка. Часть 18
 

Бурый Кролик,
Это зависит от развития воображения. Половина современной физики на мысленных экспериментах.
Это же физическое ничто, а не философское!!! Вы же ученый!!! Вот и представьте, как выглядит и что из себя представляет физическое ничто.

Re: Курилка. Часть 18
 

Я - обыватель, который хочет представить "ничто" за границей "пустоты".
Вроде этого: Земля, звезды, меньше звезд, ещё меньше, все! кончились звезды, кончились метеориты, вакуум, кончилась вселенная, один миллиард световых лет ничего, второй миллиард...
Мы все ещё в космосе или уже в "ничем" ?

Re: Курилка. Часть 18
 

Бурый Кролик,
Не верю! (с) К.С. Станиславский.

Ну, я философ, а не физик... Однако, на мой взгляд, вы, сразу почувствуете, что это ничто. Потому что его свойства резко будут отличаться от "чего" - нашего пространства.

Re: Курилка. Часть 18
 

Свойства? У "ничего" не должно быть никаких свойств.

Re: Курилка. Часть 18
 

Бурый Кролик,
А с чего вы это взяли? Ничто это не ничего. Это, просто, не физический вакуум, а нечто иное. Например, Творящее ничто, как в буддийской концепции.

Или то самое пространство Фридмана.

Re: Курилка. Часть 18
 

О своём образовании беспокойтесь.

Спорить не буду, потому что бесполезно вам что-либо объяснять. Чего стоит вот эта фраза:

Пипец "объективное свидетельство очевидца" - поп написал о том, что ему другой поп рассказывал.

И так у вас всё. Все доказательства такие - шума много, а копнёшь - ничерта там нет. Одни "глыбакомысленные " выводы на непойми каком основании. Всё это называется подтасовки и фальсификации, о которых я говорил выше.

Так что, всего хорошего!

Re: Курилка. Часть 18
 

:) Забавный вывод. Значит по-вашему математик с именем занимался подтасовкой своих астрономических расчётов?

Для вас даже не имеет значения, что этот поп высказывался противореча Библии??? Ему об этом говорил его учитель Поликарп, который сам учился у того кто лично был знаком с Иисусом Христом.
Но у вас всё предельно просто, когда аргументов нет - если поп, значит, он обязательно врёт или всё придумал. Только учёные люди внимательно и всесторонне изучавшие этот вопрос считали иначе.


И кто это говорит? Какие Вы привели аргументы, чтобы обосновать свою "глубокомысленную версию"?
Это вам так хочется, но приведите аргументы поубедительнее, чем просто лозунг.

Вот я, например, привёл вам факты, Вы же всегда выступаете за то, чтобы всё было чётко и понятно? Но Вы на каком основании объявили их подтасовкой? Лишь потому что вы в них не верите?
Так сейчас речь была не о вашей вере (которой у вас якобы нет), а о реальных знаниях, которых у вас действительно нет.
Зато лозунги есть. Только в данном случае попрошу ваши факты и аргументы предоставить, а не мнение. Предоставьте, пожалуйста, убедительные факты подтверждающие ваши слова, что "его никто не видел".
А уже потом вернёмся к разговору о подтасовках и образовании.

Re: Курилка. Часть 18
 

Понятно. :)

Re: Курилка. Часть 18
 

Кирилл Юдин,
Святой Ириней Лионский учился у того, кто был помощником самого Святого Апостола Иоанна - автора мистического Евангелия и Апокалипсиса Святого Поликарпа.

Кстати, Святого Иренея Лионского недолюбливают современные американовы исследователи Библейской истории именно за его нетерпимость к искажениям правды. Новозаветный канон по Евангелиям сложился, в общем, быстро именно благодаря тому, что были люди лично знавшие Христа и их ученики.

Re: Курилка. Часть 18
 

Как оказалось, недолюбливают его также некоторые российские обыватели. Без причины. Лишь за то, что он "поп".

Re: Курилка. Часть 18
 

Алхимик, сэр Сергей,

Re: Курилка. Часть 18
 

Не удержался: :happy:Седьмая вода на киселе.
Я вот знаю лично двух оригиналов. Один своими глазами "видел" оборотня - человека-ворона, другой - трёхметровые скелеты атлантов.
Насколько мои показания об их рассказах являются историческими фактами того, что есть люди, которые превращаются в птиц и что найдены скелеты атлантов?
Всё! Доказанный факт! Как его можно не принять?!


Ой-ой-ой, надо же - епископ решил внести свою лепту в мифотворчество - экая невидаль!
Безусловно сей факт непременно доказывает, что Епископ свидетель и очевидец, прямо-таки кореш Христа. Это просто неопровержимое научно обоснованное доказательство.

Смишиные вы ребята. :)
Ну что вам можно объяснить, когда вы такие выводы "умные" делаете?
Главное громко прокричать, что всё вами сказанное - доказанные неоспоримые факты. И как можно больше раз - глядишь и "покойник оживёт". Умора. :happy:

Re: Курилка. Часть 18
 

Кирилл Юдин, спорить здесь не о чем, потому как у вас нет и не может быть в данном случае никаких убедительных аргументов и фактов.
Я привёл вам факты из истории, к которым многие учёные с именем относились весьма серьёзно и не воспринимали как бредни попов. Но вы и их многолетнее труды перечеркнули одним росчерком пера - "один поп сказал другому и т.д."
У вас есть доказательства, что эти "попы" всё придумали? Нет? Так о каком тогда научном подходе постоянно идёт речь в ваших монологах? Как Вы можете требовать от других каких-то фактов, если на поверку оказывается, что у вас самого с фактами туговато, а есть только ничем не подкреплённое мнение? А приводимые вам факты Вы тут же объявляете подтасовкой, но опять не приводите вообще никаких аргументов в подтверждение ваших слов.
Так что и вам всего хорошего, но хочу обратить ваше внимание на то, что к науке и её методам, которые Вы всегда так рьяно защищаете, Вы, увы, не имеете отношения.
Так не требуйте, пожалуйста, этого от других. Давайте просто продолжать милый трёп на любые темы в формате "сам дурак", не апеллируя громкими словами "наука", "научные методы", "факты" и т.д. чтобы в очередной раз не возникала глупая ситуация, что человек интересующийся образованием других ставит большой знак вопроса на качестве своего образования.

Re: Курилка. Часть 18
 

Действительно. :happy:

Да пожалуйста, только без меня. Продолжайте хлопать глазками и сочинять небылицы.

Re: Курилка. Часть 18
 

Христианство обязано своим распространением двум людям.

1. Апостол Павел(Савл) Апостол,который лично не знал Христа, кстати. Благодаря его литературному гению ГЕНИЮ, секта не была забыта через несколько лет. Мотивы не ясны. Но кто их разберет, этих гениев.

2. Император Константин, из своих политических интересов, выведший христианство на оперативный простор. Здесь все как на ладони.

А так религия абсолютно искусственная, к Новому Завету добавили, Ветхий, дабы не быть явными противниками существующей религии и не нарваться на дополнительные репрессии, несмотря на фактическое противоречие в догмах.


PS: А доказательство, что попы придумали достаточно простое. Они время от времени меняют ритуалы. То 2 пальца, то 3. То женщины не могут, теперь могут. Собором принимают решение есть переселение душ или нет. Будь это от Бога, все стояло бы незыблемо с основания, и не было бы связано с изменением настроений и развития паствы.
Я не к тому, что никакого Бога нет(кто его знает, что есть, а чего нет), а только о том, что попы самозванцы. Это, по-моему, даже не аксиома, а теорема, которую они своими метаниями за выгодой доказали.

Re: Курилка. Часть 18
 

Кирилл Юдин,
1. Сравнение свидетельств о Иисусе с моим рассказом о превращении человека в ворона некорректно, хотябы по причине того, что это событие видел я один, а Иисуса видели многие люди и о нем существует не один рассказ.

З.Ы. Однако, мой рассказ о преврашении - кстати, одно из множества свидетельств о реальности магии.

2. Вы не понимаете!!! Повторяю для вас то, что сказал епископ Пол Барнет:
"исследователи древней истории всегда распознавали фактор „субъективности“ в имеющихся у них источниках", но они "имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой"
Пол Барнет, сам ученый-историк, специалист по раннему Христианству совершенно правильно говорил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации.

Ну, иначе древние относились к истории. Ну не помещали документы в спецхраны с грифом"Совершенно секретно" и резолюцией "Хранить вечно", ну не было в Древнем мире видеонаблюдения, фото и магнитной записи.

3. Историк церкви Эд Сандерс, использовав сравнительный анализ, утверждает, что исторические свидетельства о Христе на много лучше тех, что история имеет об Александре Македонском, в чтей историчности никто не сомневается.

4. Ученые Джон Майер, Давид Флюссер, Джеймс Чарльзверт,Раймонд Браун, Пола Фредриксен и Джон Доминик Кроссан, независимо друг от друга и различными способами доказали, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными.

5. Профессор теологии Грэхэм Стэнтон пишет: "В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены".

З.Ы. Тот факт, что Стэнтон профессор теологии не означает того, что он верующий. В американовых университетах это обычная дисциплина, лишенная сакральности. Сам факт того, что Стэнтон требует "критического взвешивания и оценки" говорит о нем не как о верующем.

Re: Курилка. Часть 18
 

Вообще, даже комми не особо протестовали против реальности существования Иисуса. Вопрос его связь с Богом.

А косвенных свидетельств, что такой человек действительно жил, вполне достаточно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Про ворона не скажу, однако очень серьезные и уважаемые ученые (до нашего времени) в средние века описывали, что лично сталкивались с вампирами во время следствий.

Ну а с трехметровыми особых проблем нет.
Палеонтологи описывают гигантопитеков.
http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/16481a2c0a.jpg

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Чушь. Причем, чушь бездоказательная.

В настоящее время серьезные исследователи (подчеркиваю, чтобы их не объявили априори христианскими фанатиками) переоценили роль Иакова Брата Господня в распрострнанении веры.

Кроме того о деятельности Святых Апостолов, как из чиссла 12, так и из чмсла 70 сохранилось немало вполне достоверных (признанных профанической наукой) свидетельств.

Чепуха. Причем, чепуха злобная. Святой Апостол Павел лично Христа не знал, но он знал людей, в частности Святого Апостола Петра, знавших Христа. Это уже многое, жжаже если злобно-атеистически подвергнуть сомнению мистический опыт Павла - его встречу с Христом.

Христианские общины существовали и до Павла. Павел не занимался Пи Аром Христианства, потому что это было элементарно опасно - их преследовала римская власть и иудеи. Он проповедовал это да. Но не Пи Арил.

Хрень. Причем, хрень, опять же злобная и безосновательная.
З.Ы. Антихристиане, атеисты и враги веры беспрестанно требуя доказательств, сами, между тем, не утруждают себя элементарной корректностью.

1. К моменту крещения Константин был уже зрелым человеком. Крестился он перед смертью.

2. К моменту провозглашения Миланского эдикта Константин окончательно утвердился на троне, а сам эдикт провозглашал свободу исповеданий.

3. Предоставление прав Христианской церкви дальнейшими законами Константина случилось уже после того, как Константин окончательно решил политические проблемы империи.

Бред. Причем, бред бездоказательный, злобный и неграмотный.

З.Ы. Сколько раз советую атеистам изучать своего врага - бесполезно... Они упорно выдают собственные измышления за истину не утруждая себя изучением "догм" в которых они изыскивают противоречия...

Доказать, что сказанное Сыном братьев Люмьер малограмотня чушь несложно - чего было доказывать и прикидываться неявными противниками, если иудеи преследовали и убивали христиан. Взять, хотябы, дохристианскую историю жизни Апостола Павла... И, кстати, официальной религией иудаизм не был. Он был традиционной для иудеев. Официальными в империи были иные верования.

Можно было бы написать и больше, но этих улик злобной безграмотности Сына братьев Люмьер, думается, достаточно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Читайте внимательно. Спор идет, именно, об историчности Иисуса.

Кирилл Юдин настаивает на том, что нет никаких достоверных свидетельств реальности существования Иисуса, мы же с Алхимиком отстаиваем диаметрально противоположную точку зрения.

О "связи Иисуса с Богом" речь, вообще, не идет. Так как для вас - врагов веры, этот вопрос решен однозначно, как и для нас - верующих.

Тут, сколько не доказывай - бесполезно. Причем, бесполезно взаимно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Благодарю. Симптоматичное признание.

Re: Курилка. Часть 18
 

Именно. Борьба за трон потребовала. А потом усиление собственных позиций. До необходимости христианство ему нафиг было не нужно.

Естественно, эти он в первую очередь узаконивал христианство, остальные и до его эдикта неплохо себя чувствовали.

А как еще? После окончательной победы стал под себя и вероисповедание ломать. Нафига на 2 фронта воевать?


Я не атеист и нет ни одного противоречия. Константин нормально продвигал христианство, с нужной для него точки зрения.

А так резали бы еще круче. Поскольку христиане объявили бы себя явными врагами иудеев. А так у ортодоксов возникали вопросы по их вырезанию, поскольку их святыни христиане не то, чтобы попирали, но даже объявили своими.



Здесь Кирилл зря спорит. Поскольку это вопрос даже не второстепенный.
И думаю, ему похрен, был такой сектант или нет. Вопрос, его отношение к Богу, кем он там ему приходился. Я, как и Кирилл, вероятно, считаю, что ни кем.

Re: Курилка. Часть 18
 

Это не признание, это констатация.
Очень серьезные ученые, на работах которых зиждется и современная наука были уважаемы и тогда. Очень многие входили в следственные комитеты городов и реально описывали вампиров.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Да, но, нельзя не учитывать тот факт, что мама Константина была христианкой, а христианство не было единым. Арианство имело крепкие позиции и серьезно конкурировало с генеральной линией.

Миланский эдикт вышел после победы Константина над своими противниками. Его власти уже не было серьезных угроз.

То есть, просто уравнивал в статусе. Вполне плюралистично.

Прошу прощения. Не знал, что вы не атеист. Но, как я понимаю, не христианин.

На счет противоречий, то вы же сами пишите:
Как понимать очевидное противоречие в ваших утверждениях?
Ну, это не сильный аргумент. В любом случае христиане для иудеев были еретиками. Причем, враждебное отношение, при этом, сохраняется, практически, до наших дней.

Экуменические опыты не в счет.

Первостепенный, как я понимаю, как раз - связь с Богом. То есть. вопрос о том, был ли Иисус Богом и Сыном Божиим.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Кстати, небезынтересно было бы с этими свидетельствами ознакомиться.

Re: Курилка. Часть 18
 

Первостепенный - связь с Богом, а не само существование.
Потому, как если выяснится со 100% достоверностью, что Иисус жил реально, это не доказывает ни на сколько его связь с Богом.

А Константин - как наше крещение Руси. Выбрал то, что показалось ему выгоднее.
Выбери другое ответвление какой-нибудь религии, она бы сейчас в Европе и далее керовала.


Я агностик. Зачем заранее портить отношения? Но попам не верю.

Re: Курилка. Часть 18
 

Давно читал какие-то выписки по делам против ведьм на уровне Бернулли или кого-то похожего. Ученые туда широко привлекались. От церкви и от свободных городов представители. Вот всякие магистры наук представляли гражданские власти.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,

1. Браво!!! Я очень вас уважаю, так как вы - один из немогих агностиков в моей практике, которые не путают агностицизм с атеизмом и четко представляют себе что это такое.

2. Спор это, совсем не обязательно порча отношений. Я не выступаю в споре против человека лично. Я выступаю против его точки зрения.

Правда, далеко не все придерживаются взаимного уважения в спорах, что прискорбно.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Надо будет покопаться. Очень интерено. Спасибо за наколку.

Да. Это была распространенная практика, как у католиков, так и у протестантов.

Re: Курилка. Часть 18
 

В отношении порчи отношений я имел в виду Бога.
Это древний анекдот.

На уроке атеизма в 20-х. Учительница говорит детям. Бога нет, покажем ему кукиш.
Все показывают кроме Вовочки.
Училка спрашивает, а ты чего не показываешь?

- Если его нет, то глупо показывать кукиш. А если есть, зачем заранее портить отношения?

Вот у мя тот же принцип. Не столько размышления, сколько осторожность.

Re: Курилка. Часть 18
 

Сын братьев Люмьер,
Прекрасный анекдот. И, что характерно, как раз, отражающий суть религиозного агностицизма.

Re: Курилка. Часть 18
 

Кто именно из ученых описывал свои личные встречи с вампирами?

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Вот это я попытаюсь выяснить.
З.Ы. Сколько я знаю Сына братьев Люмьер, он врать не станет.

Re: Курилка. Часть 18
 

Да, вот интересно было бы выяснить, но я пока ничего не нашла.

Re: Курилка. Часть 18
 

Не встречи, а дознания. Как в трупы втыкали колья и те бились в конвульсиях и т.п.
Судебные средневековые дела. Юридическое делопроизводство.
Я давно читал, не помню где, но не в желтой прессе однозначно.
Протоколы подписывались очень уважаемыми людьми.

Re: Курилка. Часть 18
 

А мне и незачем врать.
Надо смотреть процессы над ведьмами. Насколько понимаю, часть из них по римскому праву проходила со всеми документами и т.п. Это в свободных городах, где магистраты обладали реальной властью и делиться ни с аристократией, ни с церковью властью не собирались. Кстати, там вроде и пожгли больше всего.

Re: Курилка. Часть 18
 

Это как-то не серьезно, это похоже на взвешивание души и тому подобные манипуляции с трупами. Жаль, я надеялась на что-то реально познавательное.

Re: Курилка. Часть 18
 

Элина,
Вот, отыскал любопытный материал об Антивампирском наборе, который произвадили и продавали в Американии в 19-м веке:

Саквояж, изготовленный в 1880 году, содержит: складное распятие из слоновой кости, серебряные пули и формочку для их отливки, осиновый кол, чесночный порошок, пузырек с антивампирской сывороткой и баночку с порохом.

Выпускались и Противовампирские аптечки в которых были антивампирская сыворотка, чесночный порошок и Святая вода.

Re: Курилка. Часть 18
 

А как вы ожидали? Личная встреча? Собиралась гоп-компания и описывала обвинения, методы дознания и доказательства.
Найти несложно, судебные архивы веков 14-17.

Re: Курилка. Часть 18
 

Я ожидала услышать конкретные фамилии ученых.

Вы читали судебные архивы 14-17 веков?