Юрата, это ПОВЕЗЛО! http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/angel.gif

Профессиональные качества в твоих устах Денис звучит как "механика", а ей можно научить и обезьяну... я не о том...

"Американский пирог" для меня полное дерьмо и вот теперь скажи, что есть по настоящему "сильные" работы!? Сколько стараюсь Вам объяснить, столько Вы и не догоняете, что нет идеальных работ - сколько будет людей столько и мнений!

Вот живой пример на людях... на форуме определенная масса людей с уважением относится к некоторым форумчанам... но не все... с чем это связано? Здесь все просто - каждый воспринимает жизнь, людей, искусство и пр. исходя из своего жизненного опыта, через свои "фильтры", "очки" и пр...

Компилятору!

Полностью согласен, что иногда лучше посмотреть киньчик без всякой структуры (креатив), чем штамповку с четкими границами и правилами... Неужели не противно людям смотреть кино, когда заранее знаешь что, где, и на какой минуте произойдет... а еще хуже, если с первых минут фильма, знаешь, чем он закончится! Нет, родные мои - не все, что правило, я должен принимать, как правило, только из-за того, что серое стадо приняло это на ура! Вон "Дозоры" я так и не смог посмотреть не один из них до конца... сколько не заставлял себя... ничего более идиотского не видел и не хочу видеть... а фильм прошел на ура и многие кипятком с..т как только слышат одно название этой порнографии... Иногда складывается ощущение, что наши киношники взрастили особого зрителя-клона... который торчит не от режиссерских продуктов, а от упаковки-рекламы...

Отвлекся... ладненько... проехали...

компилятор, ошибаешься, скорее наоборот. :pipe: Это я просто привел как пример.

Потому что он такой и есть. У всех фильмов есть драматургия. Чем она сильней, тем сильней фильм. А уж чем облепливать драматургическую основу, дерьмом или искусством, дело продюссеров и режиссеров. Ну и сценаристов, конечно.

Я писал скорее о том, что фильм не должен быть шедевром для того, чтобы найти в нем что-то интересное и полезное для себя. Если кто-то думает, что успех фильмов, подобных "Тупым" только в оторванных головах попугайчиков и отравленных язвенниках, то ошибается. Впервую очередь там все сделано профессионально, четко выверено, что и где должно быть. А уж чем смешить зрителя, юмором выше пояса, или ниже, это вторично, потому что основа она и та же.

Это понятно, но для начинающего сценариста лучшее, это как можно четче этому следовать что, конечно, не подразумевает отсутствие творческого начала. А серьезно экспериментировать можно лишь тогда, когда за плечами уже немало есть. А потом, чаще всего кроме тебя самого, никто не рискнет ставить такой сценарий. Для большинства, если не для всех, нестандартных лент, сценарии написали сами режиссеры. И им повезло, что у них был свой продюсер, который дал деньги.

Вопрос барышням-редакторам. Тут в соседней ветке некто назвал "блестящим сюжетным ходом" коллизию, "когда главным героем действия вдруг становится человек, о котором зритель точно знает, что его просто не существует". В связи с этим интересно было бы узнать ваше мнение, дамы. Может ли персонаж стать главным героем вдруг. Или всё-таки зритель с самого начала должен понимать, про кого фильм, кто главный герой и всё такое?

"Тупой и ещё тупее" - это очень хорошо. А вот то, что не видели - очень плохо. По-моему.

Чем плохо? Тем что так и не подозревает, что самый убойный юмор, это когда кто-то сильно навонял в туалете, когда сопли прилипшие к лицу огромными сосульками торчат вовсе стороны и т.д. и т.п.? :doubt:
Уж лучше петросяна посмотреть.

Не знаю, как там в конкретном сценарии, но видел очень даже неплохой фильм, где зритель до конца считает, что повествование идёт от лица одного персонажа, а в конце выясняется, что совсем от другого.
Таким образом можно сказать, что зритель ощущает присутствие главного героя весь фильм, но не за того его принимает.
Тут что-то сродни двух историй в одной: первая связана с главным героем, а вторая, как бы вложена в историю со своим главным персонажем, о которй повествует главный герой. Зритель переживает за обоих, но только в конце понимает, что это не один персонаж, а два, и кто есть кто.

Наверное смог объяснить свою мысль. :doubt:

Каждому своё, Кирилл. По-моему, братья Фарелли на сегодняшний день самые неполиткорректные из талантливых комиков. И этим интересны. Мой любимый Вуди Аллен, понятное дело, не в счёт. Кстати, первый сценарий братьев - "Застрял в тебе". Про сиамских близнецов из провинции, один из которых мечтает стать звездой Голливуда. Он лет 10 был невостребован и приводил в шок голливудских продюсеров. Года два назад вышел фильм. И вдруг оказалось, что никакого отношения к зубоскальству над человеческой ущербностью это смешное кино не имеет. Я к тому, что в отличие от Петросяна, который занижает планку, братья Фарелли расширяют горизонты. Уровень шуток, аттракционов и драматургии в их фильмах гораздо выше, нежели в "Американских пирогах" - факт.

Волан-де-Морт подойдет? :) Хотя, насколько он главный...

Кирилл, возможно, уважаемые редакторы со мной не согласятся, но по-моему, главный герой не тот, от чьего лица ведётся повествование и даже не тот, кто всё время торчит в кадре, а тот, кто действует и тем самым движет сюжет от начала до конца. Самый свежий пример - фильм "Персонаж". Посмотрите. Идея очень оригинальная и простая.

Ребята, я не для флуда ветку завела, честное слово.

Я не так глубок в познаниях о братьях Фарелли, но "Тупой и ещё тупее" фильм для тупых и ещё тупее. Дело не в политкорректности, а в уровне той самой планки, которую занижает Петросян. Ну не весеоит меня факт измазывания в дерьме. Не дорос я до столь тонкого юмора. А Петросян отличается лишь тем, что его можно не выключать, когда дети в комнату заходят. В остальном - так же "тонко" и "оригинально" "шутит".Всё зависит от конкретного сюжета. Бывает по разному. Но, как вариант, может быть и тот, кто на самом деле за кадром. Зритель соглашается с ним, переживает за него, проживает вместе с ним его взлёты и падения, но на протяжении фильма считает, что это тот, кто больше времени проводит в кадре, а потом бац! Главное, чтобы он не просто был расказчиком, а заставлял переживать вместе с ним.

Лена*НеПродюсер, почистим, не переживайте так. :yes: А пока редакторов особо не наблюдается, мы и "трещим" в ожидании. Уж пргостите. :confuse:

Лена, Вы не ответили на мой вопрос. Впрочем, не удивлюсь, что за всем этим флудом Вы его просто не заметили.
Кирилл, пока на свете существуют сценаристы, которые так думают, я точно без работы не останусь. :happy: :happy: :happy:

Ой мля, опять эти понты. Всё, молчу. Даже обсуждать нет желания. Наслаждайтесь своим дутым величием. Я начинаю нервничать, а это значит могу начать называть вещи своими именами. Умный и так понял, дураку не объяснишь. :missyou:

Зелиг

А почему только барышням - редакторам? Что за дискриминация? А мужчины - редакторы не способны ответить, что ли? :happy:
ну ладно. Отвечаю, как редактор - барышня. Что-то я не поняла, про что вопрос. Но если полфильма зритель не понимает, кого тут ненавидеть или за кого переживать, а потом ВДРУГ(!) до оставшихся не переключивших на другой канал что-то там дохоит - ничего блестящего в этом не вижу. Недоработки сюжета. ИМХО, как говорится.

Спасибо за исчерпывающий ответ, Лена.

Зелиг
Всегда - пожалуйста. Обращайтесь. :)

Обращаюсь. Возможно, Вам, Лена, как опытному редактору и выпускнице мастерской Черных, фамилию которого, как известно, склоняют только на комсомольских собраниях, не составит труда разрешить наш с Кириллом Юдиным спор насчёт определения главного героя. Напомню, моя позиция такова:
А вот, что думает по этому поводу кинодраматург Кирилл Юдин:

Лена*НеПродюсер
Думаю, что Ваш ответ может быть полным и объективным после прочтения сценария "Полет фантазии".

Я и сам скажу, что я тупой. И в доказательство просто немного процитирую:

***
– Привет, Джимми!
– Здорова, Фёдор! Как дела? Как супруга?
– Да ничего, спасибо. А как у тебя?
– Вот недавно ездил к своей.
– Вы так и живете, она там, ты здесь?
– А что поделать, Фёдор, на то воля божья.
– И детвору она опять сама растит?
– А что я могу поделать? Не в моей воле давать направление стопам своим.
– Воля божья, воля божья. Не верю я в этих ваших богов, что бы ты ни говорил.
– Это ты зря. Они дают нам пропитание на каждый день. От них мы получаем тепло и кров. Они спасают нас в болезни. Я вообще не понимаю, как вы можете без них обходиться?
– Это не легко, но зато мы принадлежим сами себе, строим свою жизнь так, как хотим этого мы.
– Ты, Федор, считаешь, что можешь обойтись без божественной мудрости? На что похожа твоя жизнь? В вечном скитании, на проклятой земле в постоянной опасности.
– Зато я не пресмыкаюсь ни перед кем, я сам себе хозяин всё зависит от меня одного.
– Ты в этом уверен? Бога ты не боишься. Разве не истреблялись вы сотнями из-за своей гордыни?
– Не из-за гордыни нас убивали...., во всяком случае, боги не бессмертны, как о том любят говорить ваши, Несвободные.
– Вот это полная чушь. Мой дедушка, а он врать не будет, рассказывал мне, что даже когда прадед родился, наш господь уже жил на свете, и когда я умру, Он останется. Это ли не доказательство? Они вечные. Бывает, они покидают нас, но если мы сильно тоскуем по ним и зовём, то они возвращаются, но только к тем, кто действительно верит. Скажи, только честно, неужели тебе не хотелось сменить свою свободу на ту жизнь, которую могут дать боги? Всегда быть сытым, обогретым, защищенным. Разве не хотелось тебе быть всегда со своим господом, чтобы рядом был тот, кто удержит тебя от ошибок, поможет тебе, когда уже никто помочь не в силах, расплачиваясь лишь своей преданностью и любовью?
– Если честно, – задумался Фёдор, – то очень хотелось бы. Я бы многое отдал, чтобы всецело принадлежать своему господу, но видимо сильно согрешил наш род перед богами, и они отвергли нас. Ведь иногда мы тоже испытываем на себе их милость и благосклонность, так что я могу представить, что это такое. В такие минуты хочется бросить всё и бежать за господом на край света, но есть двери, в которые грешным войти очень трудно, поэтому мы и злимся, и иногда бросаемся в отчаянии на богов.
В этот момент раздался свист. Джимми вздрогнул и повернулся на знакомый звук.
– Ну, мне пора, – сказал он Фёдору.
– Я понимаю, – ответил тот, и с нечеловеческой тоской посмотрел на счастливую морду своего приятеля.
– Пока! – попрощался Джимми и, завиляв хвостиком, побежал к своему бессмертному, великодушному, мудрому богу, который держал кожаный и такой нелюбимый поводок. Сейчас опять на ошейнике защёлкнется карабинчик и, прощай свобода. "Хорошо, ещё, что мой бог не такой как у соседа. Тот ещё и железный намордник на Рэма одевает" – подумал Джимми. А нужна ли независимость, когда рядом с тобой живой господь, охраняющий, любящий, кормящий и согревающий в мороз, лечащий раны и наказывающий во спасение, ведь только ему дано понять, что зло, а что благо для верного раба его мопса по кличке Джимми.

***
В кино бывают подобные "превращения", в различных интерпретациях.

А вот я так не думаю. Потому что "Полёт фантазии" не читал и против него ничего не имею ни в прямом ни в переносном смысле. Зато я прочёл пост Настройщика, который, собственно, и вызвал у меня недоумение.

Вы просили указать меня на Ваши посты, где сквозит дилетантство и незрелость? Вот один из них. Расшифровывать надо? Вы снова судите о том, о чем не имеете представления, и не допускаете мысли, что чьи-то, непонятные Вам высказывания, могут быть верными. более того, Вы пытаетесь убедить остальных, что именно Ваше мнение - единственно верное. Впрочем, как всегда.

Да, главный герой в кино может превратиться в собаку и дальше действовать в этом качестве. Я о том, что собака не может вот так с бухты-барахты превратиться в главного героя.

Интересно, по-вашему, только мне свойственно дилетантство и незрелость? Или это касается всех, кто не читал "Полёт фантазии"? Повторюсь, я не имею ничего ни против этого произведения, ни против его автора.

Зелиг ну а Настройщик легко пережует все ,что вы имеете против него лично... тем более и он против Вас имеет... непережевываемое... Засим и расстанемся...

Господь с Вами! Мы даже не знакомы.

В данном отрывке далее никто не действует. Это цельное произведение, сокращённое лишь немного (удалены несущественные реплики). Это раз.
Два - тут никто ни в кого не превращается. С самого начала читатель представляет, что это идёт разговор двух людей и только в РАЗВЯЗКЕ, выясняется, что главный персонаж - мопс.
Если экранизировать эту зарисовку, можно во время диалога показывать именно людей в различных ситуациях, как-то иллюстрирующих суть диалога. Герой есть, он ведёт беседу, зритель внутренне соглашается с ним или нет, но какие-то эмоции и переживания, как и конфликт возникают.

Подобные ходы встречаются и в полнометражках. Например, "Ягуар" - старенький фильм, там показывают периодически только его руки (он то магазин заряжает, то веточки в костёр подкладывает). Он рассказывает историю, которую мы потом наблюдаем на экране. Сам он там тоже присутствует, но у зрителя создаётся ощущение, что он не просто персонаж заднего плана, а вообще антагонист, а вот герой в настоящее время сидит у костра. Но примерно после трёх четвертей выясняется, что этот антагонист и есть главные герой, а того, кого за такового принимал зритель вообще убивают, что, собственно и переворачивает сознание главного героя и менят его жизнь.
Говорить при этом, что фильм не о том, кто всё время за кадром нельзя. Потому что без сомнения это главный герой фильма.

Повествование в подобном стиле может идти от нагела, например, от Деда Мороза, от кого угодно, о котором зритель джумает, что его вообще не существует. :pipe:

А причём тут другие? Речь идёт о тех, кто не имея фантазии представить нечто, на первый взгляд невозможное, выдаёт своё непонимание, как истину в последней инстанции. :pipe:

Судя по качеству драматургии (конечно, если это не рассказ, а сценарий) и уровню диалогов крайне заболтанного произведения про Фёдора и Джимми поучать меня Вам, Кирилл, пока рановато.

Ну что я могу заметить? Вы слишком самоуверенно завышаете свою ценность. Теперь я понимаю, почему Вы стесняетесь своих творений и спихиваете вину на режиссёров и продюсеров (если вообще то, о чём Вы как-то писали, хотя бы отчасти правда). :pleased: :pipe:

Это просто ироническая зарисовка в блокноте.

Не рановато, а бесполезно. :pleased:

Своих, уже реализованных, не стесняюсь. Но и гордиться пока особо нечем. Тут Вы правы. Вину не спихиваю, потому что не чувствую таковой. Себя не называю, потому что НЕ ХОЧУ. И не вижу в этом смысла: я на форуме никого не вербую, ничто не рекламирую, а с удовольствием принимаю участие в спорах и обсуждениях на темы, которые мне интересны и в которых я компетентен. Кирилл, если Вы собираетесь продолжать наш спор, откройте соответствующую ветку. А то неудобно как-то перед редакторами.

Пока читала диалог Федора и Джимми - чуть не уснула. Что, думаю, за собачьи какие-то имена-клички? Несмотря на то, что Федор. И что-то такое про тех, кто должен регулярно плодиться и большим количеством "детворы".Длинно, заболтано, сюжета нет никакого. Одни разговоры. Сразу глянула в конец - ну да, слава Богу, я не сошла с ума, собака имеется. Но это не значит, что, как говорит Зелиг,
По поводу чего вся эта болтовня была - так и не понятно. Что Федор с нее поимел? С Джимми-то ясно, он порадовался за то, что не в наморднике. Незд на душевное рабоство, да? Читайте Кафку. У него все про это написано в "Дневниках пса" (так, вроде, называется это произведение).
Мы ж не радиоспектакль имеем в виду. А кинопроиведение. Если мы вспомним "Шестое чувство", то там как раз есть яркий "перевертыш", когда психолог, который говорит с мальчиком, общающимся с духами, выясняет, что он сам - давно умер и теперь дух. Вот это как раз то самое, с ног на голову, что цепляет и интересно. А не то, что долго болтающий некто не человек, а мопс.

Кирилл*Юдин
Кирилл, тут все реплики несущественные. Скучно и никакого отношения к кино не имеет.


Зелиг
Кирилл*Юдин
Зелиг , Вы стеснялись, что ли? :)

Кирилл Юдин , попробуйте прочитать кому-нибудь (только не родственникам) то, что Вы выше написали. В лицах. И разыграть. Правда, непонятно, что должны делать Ваши герои, кроме как говорить. Но ведь что-то они должны делать во время разговора. Желательно засечь с секундомером, сколько это действо будет продолжаться. И, хорошо бы заснять на видиокамеру. И потом показать кому-нибудь и спросить - А ВОТ ЭТО ЛУЧШЕ ТОГО, ЧТО НА ЭКРАНЕ ТВ? Интересней?
Сомневаюсь, что вы услышите утвердительный ответ.
даже в коротеньком рассказе должны быть начало, середина и конец. Должно быть событие, его развитие и какое-то завершение, которое меняет жизнь главного героя. Тогда это будет интересно. А Ваш главный герой и его собеседник остались каждый при своем мнении и ничего не изменили в своих жизнях и в жизнях и мировоззрении Ваших читателей.

Не соглашусь. Шутки Петросяна пошлы не темой, а поражающей плоскостью и избитостью. Фильм "Тупой и еще тупее" лично для меня - образец умения американцев смеяться над самими собой. Одна из лучших комичных ролей Джима Кэрри, к слову. Наряду с "Южным парком", "Боратом" и еще немногими работами "Тупой..." смешон именно жестким стебом над политкорректностью и человеческой глупостью.


Если не ошибаюсь, Кирилл говорит про недавний фильм о Казанове. Там речь идет от лица расказчика - Джакомо - но в конце выясняется, что свое имя ему передал (вместе со славой любовника) настоящий Казанова, о котором и шло повествование. Сам же рассказчик был на втором плане на протяжении всего действа. Очень изящный и интересный ход с "подменой" главного героя.

В "Обычных подозреваемых" это выполнено более радикально.

Безусловно. Но речь идет не о радикальности подмены, а о ее возможности. Фильм "Казанова" был просто приведен в качестве примера, где главный герой поменялся в самом конце действа.

Да нет такой возможности. :rage: Какая разница, от чьего имени ведётся повествование? Закадровый голос - это вообще заплатка на теле драматургии, если, конечно, он не является частью художественного приёма (как в "Персонаже", например). Кто там в новом "Казанове" действует, тот и главный герой. В тупом отечественном фильме "Даже не думай" повествование, насколько мне помнится, ведётся от имени персонажа, которого играет Панин-юный. А главного героя там вообще нет. Поэтому и фильм такой, что :scary:

Зелиг, насчет заплатки - согласен. В "Казанове" нет закадрового голоса. Вкратце: нам показывают старого Казанову, пишущего мемуары - в качестве пролога. Потом начинается история, где молодой Джакомо развлекается с красотками, сражается на дуэлях и т. д. Он встречает настоящую любовь, но их преследует инквизиция. В финале он со своей возлюбленной уплывает в неизвестном направлении, но перед этим оставляет свое имя (и верного слугу заодно) молодому брату любимой, который тоже оказывается парнем не промах. И выясняется, что старый Казанова, которого нам показали в начале фильма - и есть это паренек, "унаследовавший" дело настоящего Казановы. И в последние минуты главным героем, который двигает сюжет, и вокруг которого этот закручен, становиться именно он.
Еще один классический пример - "10 негритят". В конце главным становиться персонаж-судья, который до этого пролежал трупом почти все время действия. Да и вообще, таких примеров в кино масса.

О! А я думал я один такой, даже ка-то стеснялся заикаться об этом.