Эндрюс признаюсь честно, экронизация моих сценариев не была удачна и сценарии мои далеки от совершенства, поэтому я тихо молчу в тряпочку. Но вы то, вы такой весь талантнливый и гениальный, ну сказали б автор чего вы, что б мы все тоже могли пожать вам руку... преклонить колени и снять шляпы... А хвастаться в интернете - проще пареной репы: "Стивен Спилберг считает мой сценарий - бомбой, которая повернет с ног на голову весь мировой шоу - бизнез." :happy:

Я тоже свои сценарии слушаю, когда их экранное воплощение транслируют по тв. Смотреть это невозможно. :happy:

Да ладно, Лала. Каждый смотрит на одинаковые вещи разными глазами. Эт я к тому, что скоко людей, конечно, столько и мнений. И возможно вы как редактор (из-за специфики профессии) склонны критически воспринимать любые произведения, в том числе и собственные.
И возможно ваши собственные не такие уж плохие, как вам кажется и думается. Во всяком случае я б с удовольствием и интересом на них взглянул, или почитал. Если уже можно.
В целом же, по поводу "хвастовства и принижения своих литературных достоинств" мы вряд ли когда придём к соглашению, поскольку смотрим на вещи (общеизвестные, причём) совершенно разными глазами. Я-то человек самодостаточный, и главное - знаю, что такой же хороший, как и озвучиваю.

А как человек, вы действительно, здравый... :confuse: Хотя способны и на этакую иронию, как оказалось... И неважно, что вы редактор, потому что к ним я и правда изменил своё первоначальное мнение.

Зелиг, вы с своём... и о своёмм... :friends:

А по Стивену... не знаю, мож когда и скажет ))

Руслан*Смородинов, скажу просто. Фильмы, которые не для зрителя - фуфло, как бы красиво это фуфло не называлось: арт-хаус, авторское кино, высокое кино и т.д. - сути не меняет. Действительно хороший фильм, это когда сделано мастерски и при этом его интересно смотреть не только тому кто над ним работал.
Когда говорят "этот фильм гениален и поэтому только для избранных" - это лапша на уши: хочешь, не прослыть дураком - восхищайся со всеми "умными". На самом деле гениальное - всегда просто, а значит доступно для обычного среднего зрителя. Ну что гениального в рассказе о простом так, что никому не понячтно? Вот когда просто о сложном!!!

Что касается оригинальности. Штампы и схемы - не одно и то же. От схемы далеко не убежишь, если хочешь снять хорошее кино. От штампов - сложно, поскольку Нештамп - это штам наоборот, то есть вариантов не много.
Остаётся надеяться на свой талант и повышать мастерство.
Чем лучше и глубже понимаешь, как работает та или иная часть схемы, тем больше шансов сделать что-то оригинальным и реально работающим. Просто нарушать схемы - ума много не надо. А вот понимая, чего желаешь этим добиться, какого эффекта достичь - это вполне допустимо, но в таком случае сценарий будет иметь успех и у продюсеров (дочитают как миленькие, не взирая на некоторое нарушение схемы), и у зрителей, поскольку автор понимал, чем удерживает интерес и внимание зрителя, принося в жертву какие-то привычные формы / схемы. То есть будет успешным, как в коммерческом, так и в творческом плане.

То есть шумиха беспочвенна. ИМХО

Руслан*Смородинов

Все просто. если ваша фамилия Спилберг - пишите как хотите и все будут говорить, что это отлично, но если ваша фамилия Смородинов пишите в рамках правил: никто не опровергает вашу способность написать нечто не вписывающиеся в каноны и очень классное. Вопрос в том, что ваше нечто никто не дочитает, а вот когда Смородинов будет = Спилберг - тогда и пишите как хотите. Структура помимо всего вышеозвученного (что безусловно может быть оспорено) дает технологию и устанавливает правила, что в свою очередь позволяет выводить все на поток, а также выступает в качестве гарантии (возможно шедевра не будет, но по крайней мере...). А иначе, ищите бабки и ставьте свои гениальные произведения сами, получайте оскары и смотрите на всех свысока.

НИХИЛЪ

Надеюсь, упоминание моей фамилии не есть переход на личности.

Дело в том, что Вася Пупкин никогда не станет равен Спилбергу, если будет писать по шаблонам.

И почему всегда протестуют против канонов и считают, что по ним нельзя написать нечто талантливое?
Ведь схема написания сценария - всего лишь временем выработанный опыт многих сценаристов, многих успешных фильмов. Это всего лишь законы, построение фильма по которым обеспечивает лучшее понимание зрителем произведения.
Если у вас хорошее чутьё, то вы и сами со временем их создадите, а так они уже готовы и упрощают вам задачу написания гармоничного по структуре сценария. И нисколько не мешают оригинальности.

И неправда, что схемы - только для бизнеса. Мы живём в материальном мире, и возьмите любой вид искусства, даже самый нематериальный, вроде музыки - везде свои схемы. По крайней мере, самые любимые произведения всегда построены по определённым законам. И если они нарушаются, то как уже говорили, осознанно, с определённой целью.
Схемы - вдохновенью и гениальности не помеха. А скорее помощь и поддержка.

Кирилл*Юдин

Конечно, можно считать т.н. интеллектуальное кино фуфлом. Это, кстати, тоже ума не требует. Но я, говоря об оригинальности, не призывал писать сценарии именно "не для всех". Почему вы априорно считаете, что сценарий, не вписывающийся в схему того же Червинского, будет обязательно неинтересным? Или вы считаете, что только схема Червинского гарантирует "интересность"? Опыт подсказывает другое: оригинальные фильмы в большинстве своем были не менее интересны и сами становились законодателями новых схем (тот же "Форрест Гамп" - уже в новых учебниках, не столь устаревших, как Червинский). Так было и так будет.

Леа

Схема схеме - рознь. Общие законы драматургии будут всегда. Но когда нам предлагают постраничное построение поворотных точек и даже компьютерные программы пишут для разметки структуры сценария - это уже штамп.

Пусть каждый из спорящих трактует это в свою пользу.

Руслан*Смородинов

Непонятно чего вы хотите доказать. Пишите как хотите в конце концов. И удачи вам.

Пример из другой области. Сальвадор Дали сначала овладел техникой живописи лучше любого академиста (посмотрите его ученические произведения), а потом уже стал писать... ну вы все в курсе. И стал великим художником.
Малевич не сумел овладеть техникой живописи. Он НИКАКОЙ художник, с точки зрения живописи как ремесла. Посмотрите - в Пушкинском, кажется, его "Косцы" и еще что-то. Можно сказать: да, и он стал великим, написав Черный квадрат.
Но! я не призываю спорить о тем, является ли квадрат великим произведением. Представьте, что квадрат был бы не картиной, а фильмом... Себестоимость которого выше, чем у холста и красок. Сидит купчина-инвестор. Приходит к нему Художник.
"Господин хороший! Хочу вот такое создать... вопреки всем канонам... да, рисовать я не умею, но у меня же идея есть! и под это дело бы мне подогнать миллиончиков несколько!" По-моему, шансы на появление шедевра были бы минимальны :happy:
Вопрос в том, мечтает ли автор топика действовать как Дали, либо как Малевич.
:pipe:

Руслан*Смородинов, а чем плоха завязка на первых десяти страницах? на самом деле, мне даже интересно, КАК по другому вы хотите?
что конкретного поменять?
и я о-очень сомневаюсь, что если идея по-настоящему хороша, хоть один вменяемый редактор станет заведомо ставить крест на сценарии, если не дай бог завязка растянется до 15 страниц. да есть рекомендации, но они же условны, кроме того на то он редактор и существует! так же и с прочим.
а такой вариант досмотра со строгим постраничным пристрастием я могу себе представить только в случае с довольно избитой идеей, ну и не знаю.. слабым описанием сцен ещё может быть
где вы с такими редакторами-роботами сталкивались?

Руслан Смородинов,
думаю, законы драматургии и выражены в этом самом постраничном построении. И штампом его не назовёшь - вот именно что это самая общая схема. И эффективная к тому же.
А программой пользоваться - не обязательно. :pipe:

Евгений*Медников, тоже сразу про Дали вспомнила. Он вроде молодым говорил, мол, сначала научитесь живописать как классики, а уж потом делайте, что хотите.

Интеллектуальное кино не обязано быть нудным и непонятным никому, кроме авторов и подмазывающихся критикам. А слишком часто под словом "интеллектуальное кино" подразумевается не то, в котором есть глубокая мысль и содержание, а то, которое без "переводчика" и "суфлёра" никому не понять. Я считаю это абсурдом, способом выжать из тупых деньги.
Для примера: "Форест Гамп" - не интеллектуальное кино? Или его могут понять только киноакадемики? А "Игры разума"? Я это понял. Но не сразу. Поддерживаю. :friends:

Я так не считаю. Я считаю, что так или иначе, отхождение от схемы должно быть оправдано и обдумано. И совсем уж отойти от неё не удастся. Продолжая аналогию с самолётами: можно расположить несущее крыло не только спереди фюзеляжа (как в традиционной СХЕМЕ), но и сзади. Но делать это надо представляя, какие трудности при этом придётся решить. Однако законы аэродинамики при этом не опровергаются. Так же СХЕМА прелагаемая Червинским, Миттой и т.д. основана на объективных законах. Сможете на их основе изменить традиционную схему - полетите. Не сможете - разобъётесь, тогда как пользуясь готовой схемой - полетите наверняка, может не так высоко и быстро, но полетите.

Скорее я с Вами согласен, чем нет. Но с вышеизложенными оговорками, которые, кстати, как мне кажется, Вы и не опровергаете. Проблемы скорее в словах, которые мы используем, чтобы выразить свои мысли, чем в разнице самих мыслей. :pipe:
Немного повеселила эта фраза. О каких таких страшных программах идёт речь? Мне нравится Софокл - он никак не ограничивает творческтво и ломку схем. Она лишь приводит в порядок мысли и помогает в разметке сценария, что никак не отражается на содержании - лишь оформление.
Вот опять непонимание в терминах. Я не ставлю знак равенства между понятиями "штамп" и "схема структуры".

Евгений*Медников, что значит лучше академиста? Он и овладел академкой. То есть являлся хорошим академистом.
его великим сделали авантюристы от бизнеса на изобразительном искусстве. Что нужно, чтобы продать залежалый товар? Раскрутить, впарить всем мысль, что это супертовар. К счстью дураков хватает и они платят не за искусство, а за свой статус. Появился спрос - появилось и предложение - авантюристов всегда хватало. Написать "ЧК" - дело пяти минут - и милионы в кармане. Раскручивать холсты вроде "Стены Давида" - нет смыла - всем понятно, что это шедевр, но написать(размножить его) сложно, а следовательно невыгодно.

Кстати, умница Дали сказал : "Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов".

Но в историю он все-таки вошел не как академист! :happy:
Спор о Чекрном квадрате как таковом далеко заведет от темы. Факт остается фактом - "авантюристы от бизнеса на киноискусстве" вряд ли схватятся за киноквадрат, выраженный на уровне идеи :cry:
Это шутка гения! :pipe:
Леа :friends: Вот и я про то же....

Естественно... Великий импровизатор тот, кто мастерски владеет инструментом. Это приложимо не только к музыке...

Кирилл*Юдин

Ага. И в то же время называл себя гением. Вот и верь всем его словам. :)

Нат Бермуд, помните анекдот про джазменов, которые для братков в ресторане играли? На 15-й минуте имповизации один чиста канкретный пацан подошел к эстраде и сочувственно так спрашивает:
- Ну что, ребят, не получается, да?
:happy:

Не, не помню. Но все равно развеселили :happy:

Одно другому не помеха. Он умел не только творить, но и грамотно продавать - гений, одним словом. :pleased:

Точнее, потом тебе будет всё позволено. Но может это Дали и имел в виду? (риторика)

Руслан, это схема, созданная для удобства кинопроцесса. Стандартная, для облегчения труда производящих кино людей и избежания путаницы. Поскольку (сам только недавно узнал) сценарий запускается в производство как раз в формате такой "схемы". И когда приходит черёд на запуск вашего (моего и т. д.) сценария, то переделывать его (сценарий) по данной схеме всё равно придётся. И придётся вам (мне и пр.), поскольку никто за нас это делать не будет. И если что, то я сам писал почти как в книге; опуская мысли, описания природы... И придётся однозначно переделывать (мне), хотя посылаю без всяких "схематичных" переделок. Эт по схеме.
Что касается поворота сюжета, то психология рядового зрителя (90%) одинакова и предсказуема. И эт тоже просчитано практичными янки. Можно создать кино для т. н. "элитарной" культуры. Только мэн, решившийся вложится в данное дело (читай меценатство) вряд ли нарисуется. Но если у вас есть адрес "Морозова-Третьякова", то может поделитесь. Поскольку один сценарий такого рода у меня точно есть. :yes:

НИХИЛЪ

Я вообще ничего не хотел доказывать, просто дал совет, как написал оргигнальный сценарий. Если кому-то это не нужно - то мой совет не в его адрес.

Спасибо за пожелание удачи.

Соль

Постраничное построение - это уже не условная рекомендация. Написание компьютерных программ для разметки структуры сценария - тем более. Это уже превращение схемы в идола. И дай Бог, чтобы редакторы этому идолу не поклонялись слепо. А то, судя по моему общение в ЖЖ, ридеры как раз на Червинского молятся.
http://community.livejournal.com/ru_...ist/83098.html

Леа

Постраничная схема - это никак не закон драматургии. И как драматург я знаю, о чем говорю.

Кирилл*Юдин

Ну я и не призывал отказываться вообще от всех законов драматургии (допустим, отрицать конфликт).

эндрюс

Постраничная структура нк никак не касается процесса съемок, в которых никаких страниц нет.

А практичные янки уже просчитывают и записывают в учебники те сценарии, которые нарушили предыдущие схемы и имели успех. Схемы-то меняются - причем благодаря оригинальным сценариям.

Совет обычно содержит в себе конструктив и конкретику. В чем ваш совет? Схема - кал, не пишите по схеме. Это не совет. Или совет, но скорее с пожеланием неудачи реципиенту такого совета. Тем более вы сами разоряетесь относительно важности схемы для ридеров. Итого, вы советуете не писать по схеме, чтобы ридеры не читали сценарии?

НИЛИХЪ

Это уже ваше толкование. Я не говорил, что будет легко, я не говорил, как заработать миллион, ничего подобного я не говорил, вообще не касаясь административного аспекта.

Я НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЛ БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ СЦЕНАРИЕВ ПО ЧЕРВИНСКОМУ.

Я только обозначил условие, как написать оригинальный сценарий. Многим, может быть, этого и не надо. Но если кто-то чувствует в себе силы (талантлив), если кто-то сам хочет попасть в учебники (хотя такой путь труден и далеко не всегда ведет к успеху)...

Руслан , я не читала учебников, пишу так, как считаю нужным. Оригинальные сценарии пока не создавала. Не хочу. Мне и с неоригинальными неплохо живется. :pleased:

Так всё же, что именно Вы имеете в виду? Я не понимаю, что за программа, которая удерживает сценариста в рамках какой-то жёсткой структуры. Если речь идёт об обязательности антагониста, то тут есть сомнения. Как мы выяснили, он должен быть человеком. Если взять "Фореста", то фильм замечательный и там этого антагониста вроед и нет. Но если взяить за основу такой фильм и пытаться написать сценарий, в котором антагониста нет, то получится, например, фильм катастроф. Много есть фильмов катастроф, которые реально заслуживают внимания? В них настоящих штампов гораздо больше, чем в тех, где выдержана рекомендуемая структура. Они, ак правило интересны лишь спецэфектами, а драматургия так - постольку поскольку. Я думаю, Вы заблуждаетесь. Писать с единственной целью - поломать структуру - не есть путь к хорошему сценарию. Всё идёт от идеи. Если идея хороша сама по себе, то она может продиктовать и схему, отличную от общеппринятой. Вопрос, что первично на пути к оригинальному (в данном контексте смысла слова) сценарию. Не думаю, что лишь ломка схемы принесёт плоды. Цель должна быть иной.

эндрюс
А между прочим, тонкое отличие. "Позволено" - подразумевает "кем-то". Публикой-ценителями. Или, скорее, мне кажется, самим искусством.

Руслан Смородинов
Схема -отражение законов. Разве то, что кульминация должна быть на определённом месте в фильме - это не закон драматургии? Или деление на три акта? Или то, что действие в конце каждого акта должно менять направление или ускоряться?
Как драматург - вы писали же что-то? Неужели без всяких временнЫх схем? И законов развития?

Кирилл*Юдин
Точно подмечено. :friends:

Возможно, Руслан. Возможно... действительно, каки могут быть бумажки в съёмке, взял камеру и начинай быстро снимать; а потом так же быстро закончи...
Только прежде чем снимать, надо определиться, чё ты вообще хочешь снять. Для эт и создаётся сценарий, где прописан экстерьер (декорация на фоне открытого неба, возле kt происходит оригинальная встреча на фоне оригинального диалога); интерьер (комната, к примеру, где происходит оригинальная встреча на фоне оригинального диалога); интерьер-павильон (та же комната, но в павильоне, где происходит...); натура (природа, улица, где...). Это надо знать режиссёру.
А продюсеру надо знать стоимость данных Натурр. И ещё ему надо знать количество плёнки либо кассет, а также камер. Я уж молчу о такой мелочи, как машины для перевозки плёнки и камер.
Кроме того, необходим хронометражж, kt считают именно в американке (самой удобной форме, удобней не изобрели и вряд ли... в ближайшее время). А хронометражж - весомая штука в кино, даже если оставить плёнку в покое. И если вам интересно, Руслан, я могу подробно дать раскладку. И не только по хронометражжу.
И если в кино "одиночек" (как со мной было и есть) всё эт прописывают в режиссёрском сценарии, то в кино "на потоке" перед непосредственно режиссёрским надо бы написать нужное форматирование.
Рассуждаю чисто логически, поскольку "на потоке" не снимал и вряд ли... только не думаю, что глубоко неправ и вообще неправв, по данному поводу.

Вы имеете в виду "Криминальное чтиво"? Так там всё писалось без схем, впрочем как и снималось. Точнее "вопреки схемам". И ещё: мало написать "Чтиво" не по схеме. Точнее, эт фигня и никто не оценит такой бред (не побоюсь эт слова). Главно - снять "Чтиво"...
Согласен, есть и другие фильмы, но и они исключение. Если хотите добиться своего "признанного исключения" - пожалста. А если хотите достаточно быстро продать, то... тоже пожалста.

Кирилл*Юдин

Вот здесь
http://community.livejournal.com/ru_...ist/83098.html
один из подписчиков пишет, что его сценарий отвергается редакторами только на том основании, что в нем нет поворотного пункта на какой-то там странице.

Далее. Я не вел речи о хороших сценариях. Оригинальный - далеко не обязательно хороший (хотя и не исключает этого).

Прочитал всю ветку. Ничего не понял, кто в чем хочет друг друга убедить. Но некоторые вещи меня задели.
"Форрест Гамп". Абсолютно вписывающийся в схему фильм. И антагонистами ГГ являются окружающие его люди, которые в определённых ситуациях ведут себя как друзья, а в других как недруги, препятствуя ГГ. Этот фильм из категории "про наших соседей", как определяет её Митта. И персонажи этого фильма по отношению к ГГ ведут себя и как антагонисты, и как его друзья.
(Уже плохо помню этот фильм, поэтому без подробностей)
Теперь по поводу человекоподобности антагониста. А как же "Челюсти", "Годзиллы" и пр. Как - то антагонисты в этих фильмах не походят на "человекоподобных". Хотя конечно силы природы не могут быть антагонистами (ураган, смерч, вирус), но акулу и гигантского динозавра не отнесешь к силам природы.
И про Тарантино. Вот кто идеально вписывается в схему, так это он. Разберите любой его фильм. Чистая схема. Вся оригинальность Тарантино в неподрожаемом черном юморе (который бесследно исчез, начиная с Убить Билла) и непоследовательном монтаже сцен в "Криминальном чтиве", которым он и прогремел. Но каждая сцена "Чтива" выстроена в три акта, с поворотным пунктом, с кульминацией, ГГ, антагонистом и пр.
Есть "мейнстрим" и есть арт-хаус. Весь "мейнстрим" сделан по схеме и большая часть арт-хауса вписывается в схему. А то что не вписывается создается для экспериментальности, для того, чтобы обновить "мейнстрим" и для прокрутки на фестивалях, собирает очень скромную кассу.
Большая часть современного нашего кино слабо по причине не того, что делается по шаблону, а как раз потому, что, стараясь создать "мейнстрим", имеет серьезные ошибки в схеме. Не знают наши киношники Схему, не преподают ее у нас ни во ВГИКе, ни еще где либо. Митта - первый, кто у нас практически обратился к этой теме. В сегодняшних условиях сжатых сроков создания фильма без знания схемы - ни к чему хорошему не придешь. Это в Советское время, когда фильмы снимались по плгоду-году, да еще переснимались, можно было интуитивно искать интересные решения и интуитивно приходить к схеме! Как интуитивно - гениально приходили к схеме все наши писатели - классики. Но сейчас сроки создания фильма очень сжаты и без знания законов мы имеем то что имеем.

Леа

Так и сама пьеса (сценарий) - отражение законов, но это же не означает, что мы хором должны писать одну и ту же пьесу (сценарий). Схема схеме - рознь. Есть более строгие схемы (напр., для написания водевиля), есть общие, которые уже и являются законами. Но не постраничное же выстраивание сюжета в схеме!.. А после этого редакторы отвергают сценарий только на том основании, что в нем нет второго поворотного пункта на такой-то вот странице (или вообще) - см. примеры здесь:
http://community.livejournal.com/ru_...ist/83098.html

эндрюс

Из литературного сценария делается режиссерский, вот и все. Там, помимо (НАТ, ИНТ и пр.) есть удобная последовательность съемок и декорационные соображения и пр. Все это - мимо объявленной темы.

То, что фильм надо еще снять, - не спорю.

Леа
В точку, Леа. Прямо в яблочко!! :yes: :yes:

Андрей*Шеин

Не-а. В схему это не вписывается, ибо схема требует, чтобы антагонист или соратник не менял своей сути.

Постраничное странение "Форреста" с предлагаемой Червинским схемой - еще один аргумент в пользу невписывания.

Продолжаю: ... фильмы катастроф.

Так этот вопрос - не ко мне, к Червинскому!

Что касается "Чтива", то как это вы хотите вписать эти несколько эпизодов в постраничную схему Червинского??

Вот Шукшин снял "Странных людей" с несколькими эпизодами и с разными ГГ и считал свой фильм неудачным, склоняясь к мнению, что в кино должен быть один ГГ. По этому же принципу (один ГГ) строится и вся постраничная схема Червинского.

Ни Тарантино, ни "Форреста" в такую схему ну никак не уложишь.

Вы же рассуждаете об общих законах драматургии (конфликт и пр.), как будто бы их кто-то оспаривал!..