Однозначно - чернь... Настаиваю.... :pipe:
Вон.... дядя Коля из соседнего подъезда тоже общественный деятель - деньги с жильцов собирает на детскую площадку. Чего он в жизни добился? Ничего! Вырастил сына, пахал всю жизнь, а теперь еще общественником заделался, чернь... :happy:

Как по мне, так и советская система - это тоже результат чего-то. Например слабости и мракобесия царской власти и кризиса системы в целом.
Вообще - хватает (я с людьми общаюсь), а именно ЗДЕСЬ - не заметил. Нежелание слушать некий бред по поводу ужасов социализма - да, сокрушений и тоски по утраченному прошлому - нет. Причём бред явно навязанный извне, вырванные из контекста факты, чисто эмоциональная их презентация и т.п.
А как же Вы хотели? Именно из таких вырастают революционеры, идейные вдохновители, реформаторы, которые мягко стелют, да жестко спать. Их жизнь - извечная оппозиция и борьба за идеи. А простому люду просто жить надо. И когда его увлекают красивыми словами, а потом ввергают в пропасть - кого винить? Поэтому-то я иговрю - помягше надо бы, помягше. И с прошлым поаккуратнее, а то ведь вишь как оно выходит - интеллигенция кричит, что в прошлом был кошмар р мрак, а простой люд вспоминает совсем иные вещи. На то человеку и орбазование даётся, чтобы он умел видеть ситуацию под разными ракурсами. Вопрос - почему не видит?

Смотритель, я вообще не представитель никакого лагеря, тем более демократического. Я - сторонний наблюдатель и нахожу позитивные моменты в программе левых, правых и центристов. "Яблоко" и его лидера ни на одних выборах не поддерживал. И вряд ли буду.

Не гневайтесь, Бразил - я ведь полушутя. Предположил - промахнулся. Промахнулся - виноват. С кем не бывает. :friends:

На Вас я не гневаюсь, Смотритель. :friends:

Бразил !Насчет Гоббса, я с вами в корне не согласен! Общественный договор - это, суть оформление той самой войны всех против всех, только придание ей " более цивилизованных форм".
Я имел в виду, прежде всего, ментальный стандарт - механистическое мышление и соответственное отношение к природе и человеку.

Вот это вопрос, не только ментальности! Права личности - это и есть реальное воплощение атомарности в западном обществе.

Вы не копайте философию. Будте реалистом - проституция - нормальная профессия! половые извращения - норма, попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д. Это не философия, а реалии западного общества.

Я говорил усредненно, о функции государства, а не о его теориях. Да, за последние годы, западные государства многое переняли у СССР(социализация и внеэкономические методы управления) но, суть осталась.

За этим следит особый вид цензуры - политкорректность.

Культуроно-исторический тип устойчивая структура, это, как понятие климат в синоптике. За столь короткий исторический промежуток сменить его кардинально не удастся. Кроме того, последствия двух мировых войн его только укрепили. Расшатать его в серьез попытались только изменники Горбачев, Ельцин и ихкамарилья.
Если вы внимательно прочитали мой пост, тоне могли бы не заметить, что я говорил о патернализме в ключе византизма. Страны вами перечисленные, с нами роднит, лишь традиционная модель общества.

Во-первых, это не определяющие государства, во- вторых, вы некорректны- когда вам выгодно, подходите к вопросам, с точки зрения филорсофии, а, когда нет,переходите на конкретику. Скандинавия - скорее исключение, но, согласитесь, исключения, лишь подтверждают правила.

До Советского КГБ ему далеко, как до Альфы Центавра. КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.

Путин заморозил глобальные проблемы и только. Но за это, ему надо поставить памятник.Жаль, что нет личности масштаба Сталина или Франко-этоединственное спасение.

сэр*Сергей
Пардон, что влезаю в вашу милую беседу, только данные карикатуры вовсе не ка-ри-ка-ту-ры. А всего лишь политическая акция, возможно, устроенная самими радикальными бородачами. Как дети - в сказки верите.. :pleased:

сэр Сергей, я здесь ни причём. Вы с Гоббсом не согласны, а не со мной. Я только процитировал этого господина.
Я бывал в некоторых западных странах и не могу согласиться, что там к человеку относятся просто как к корпусу, т.е. механически.
Вы попытались этот стандарт обосновать с помощью механистической модели мира Ньютона. С этой попыткой я тоже никак не могу согласиться, по уже указанным выше причинам.
Не вижу прямой связи. В любом обществе личность обладает некими правами. Почему же только в западном обществе это становится воплощением атомарности? В нашем обществе у личности тоже есть права. Что же выходит и наше общество тоже атомарно?
Для меня более показателен не факт карикартур на Мохамеда, а тот факт, что одну английскую тётеньку-училку приговорили к 15 суткам и депортации (а народ требовал её СМЕРТИ!) в Судане за то, что её ученики назвали плюшевого мишку Мохаммедом, а она не воспротивилась. А ещё тот факт, что по итогам позапрошлого года более половины всех новорожденных мальчиков в Нидерландах (куда уж западнее), были названы Мохаммед.
На западе нет однозначного мнения по поводу проституции и половых извращений. Есть более либеральные люди, а есть такие яростные пуритане, что православные хоругвеносцы, призывающие убивать пидор..ов покажутся просто шалунишками.
А проститутками на западе работают в основном наши с Вами соотечественницы. И не от хорошей жизни они туда свалили. В нашей стране тоже проституция считается вполне нормальной профессией.
Да и карикатурный скандальчик у нас тоже был. В Волгограде, по-моему.
Но это, конечно, происки агентов западного влияния. Я предвосхищаю Ваш ответ.
Ох, как сильно я с Вами не согласен! Изменился наш культурно-исторический тип и в революцию 17 года, и в результате войны, и в результате проживания в СССР, и в результате его развала.
Только что Вы говорили, что на западе всё можно обсуждать свободно. Теперь же говорите о политкорректности, как о типе цензуры. Это же очевидное противоречие!
Так какой же тогда это "западный стандарт", если он свойственен ВСЕМ ГОСУДАРСТВАМ В МИРЕ? Это, получается, общемировой стандарт. А если есть исключения (в виде некоторых западный стран), то они только подтверждают правила.
Да, ладно Вам, Сергей. Во-первых, вполне корректно в споре делать отсылки на любые аргументы - и на общефилософские, и на конкретные, и на личный опыт, и на труды классиков. Вы ведь этим тоже пользуетесь. А по какому признаку, Вы приписали Скандинавию к исключениям из правила, мне осталось неясным.
Надеюсь, так далеко, что я этого не дождусь.
Уж не знаю, что там Путин заморозил. Глобальные - в моём понимании - проблемы отнюдь не заморожены, а вполне живы.

по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

И это только официальные данные. Другие источники называют от 19млн. до 40млн.

Что и говорить, духовность зашкаливает.

Более того, оказывается, некоторые просто повторяют чужой бред:
"То, что вы ошибочно называете тоталитаризмом и массовыми репрессиями - было просто сменой общественных формаций. Это была обычная промышленная революция. Вы все в школах учились плохо, а в правительстве США об этом стараются помалкивать, поэтому я прочту вам краткую лекцию. В истории было всего пять стран, которые совершили у себя промышленный переворот: Англия, Франция, Германия, США и Россия. Во всех этих странах он был связан со сломом традиций и огромным количеством жертв.
Вы никогда не слышали, наверно, как в Англии в период индустриализации, целые деревни обрекались на голодную смерть потому, что землевладельцы отдавали землю в аренду овцеводам, а те в свою очередь выращивали сырье для зарождающейся текстильной промышленности, которая в свою очередь привела к тому, что Англия стала самой мощной державой своего времени. Тех, кто пытался бунтовать вешали без суда и следствия." (статья "Наши Правозащитники Как Зеркало Оранжевой Революции", Михаил Майоров, 19-09-05)
Почти слово в слово. Хотя Майоровское "Вы все в школах учились плохо" звучит мягче "вопиющей безграмотности".
Процитировали одного, процитировали другого, а позаботиться о том, чтобы цитаты не противоречили друг другу, забыли. Бывает, когда нет собственного мнения.

Получается, смерть - это единственное спасение.

Некоторым хорошо бы ознакомиться и с другими цыфрами.

Начиная с 1988 года (первые беженцы на территории СССР - азербайджанцы из Нагорного Карабаха) на территории бывшего Союза произошло более ста вооруженных конфликтов, которые носили признаки межэтнической или межконфессиональной конфронтации.
В районах, подвергшихся столкновениям, погромам и этническим чисткам, проживало не менее 10 млн человек, а численность убитых в этнополитических и региональных конфликтах (не учитывая войны в Чечне и войны между Арменией и Азербайджаном) на постсоветском пространстве составила более 600 тыс. человек.

Если мы вычтем из 10 миллионов 600.000 погибших, то получим количество выживших, но в одночасье лишившихся всего и обреченных на пожизненный статус - беженец. Эти люди стали жертвами политической импотенции, бездарного руководства страной, управляемой Горбачевым и Ельциным.
Пора прекратить "пинать" Сталина. Есть возможность "попинать" тех ...кто гадил, будучи у руля страны практически вчера....
Или Сталина "пинать" нынче в моде? А что касается всего другого - это нам не задавали...это мы не проходили...

Мечусь между этими цитатами, как та мартышка, что "и красивая, и умная". КГБ действительно был разрушен, и разумеется это было выгодно нашим противникам забугром. И реально это печально, ведь в первую очередь - это вопрос национальной безопасности (надеюсь утверждать, что нам выесь мир желает только добра никто не станет, а то я расплачусь от умиления).
С другой стороны КГБ - это и тотальная слежка за согражданами с огромным ограничением их рав и свобод, перегибами и т.д. и т.п. Тут я бы не хотел дождаться возвращения всего этого.
Как сделать так, чтобы и враги "не сожгли родную хату", и сограждане не ущемлялись - во задача! Может единственный выход сделать так, чтобы все поверили, что они свободны? Просто поверили и всё.

"Лучший правитель тот, о существовании которого никто не догадывается" (С) Китаец какой-то (кажись) :)

Я Вам привела статистику только по жертвам репрессий. Не забыли, была еще Революция и Гражданская война 1917-1922 (около 13 млн. погибших), голод (в 1932-1933 годах по разным оценкам погибло от 4-4,5 млн. до 7 млн. человек)?

Нынче в моде просто пинать. Неважно кого.
А о чём собственно спор?

Это самое слово на "г" даже близко не отражает всего масштаба деяний, совершенных вождями Страны Советов. Заметьте, я не заламываю трагически руки и не кричу - "Как Вам не стыдно! Речь идет о десятках миллионов человеческих жизней! Жлоб!" Вы же обычно так поступаете? Однако цифры доказывают, что Вы не адекватны в своих оценках.

Я лично взываю к объективности.
Одних обвиняют во всех смертных грехах, других же ... на совести которых гибель огромного количества людей и 9 мил. сломанных судеб считают вполне нормальными руководителями...
Обличают … видишь ли, Кирилл, через одного, не хорошо это... необъективно ... :)

Именно это вы и делаете.

О сломанных Советской страной судьбах я даже не заикаюсь.

:happy: :happy: :happy:
Шутка такая?

Чего же не объективно? Ясное дело во всём виноват только Сталин и КГБ. И ваще, как заметил один советский офицер (как он представился), Советские солдаты отличаются исключительно способностью жестоко и хладнокровно убивать мирных жителей на оккупированных территориях. Дословно: "на то они и советские".
Это из той же оперы.
В других странах ваще никогда не было никаких проблем с правами человека, никто и никогда никого не убивал, ни на кого не нападал, армия иностранных государств служит исключительно, чтобы раздавать печенье голодающим в развивающихся странах. революции, если и совершались, то исключительно бархатные и без жертв, например во Франции.
Кстати, "утро стрелецкой казни" видели? Ну, опричнина и т.п. - это тоже КГБ. О варфоломеевской ночи я ваще молчу - Сталин лично заправлял.
Разбомбленный до основания Дрезден (Хирасима, Нагасаки) - лично Сталин бомбил. Инквизиця - оплот советских солдат. И т.д.
Вот я испрашиваю: очём спор-то? Я вижу пинг-понг, ради чего - не понимаю.

Нет, это все дело рук Горбачева, Ельцина и Новодворской.

Так вот и я спрашиваю, спор-то о чём? Конкретно? Изложите суть проблемы?

Перлы Василия Ивановича Шандыбина
"Были в коммунистической партии замаскировавшиеся демократы, или агенты пятой колонны, и они вот закрывали памятники культуры, такие как наши церкви.

Великая Октябрьская революция дала всему миру освобождение. Многие колониальные страны освободились благодаря Советскому Союзу. Многие депутаты получили высшее образование.

Еврейская мафия захватила банки, все природные ресурсы - это добычу газа, нефти, золота. Русской мафии остались заводы такие маленькие.

Есть очень много праздников, и если все их отмечать, то русский парламент должен стоять каждый день.

Земля плоская, но толстая!

Как щас дам промежду рогов!

Лодку потопила лодка Соединённых Штатов Америки. Об этом писали авторитетные источники - газета «Завтра», «Дуэль» и другие газеты.

Надо Израиль присоединить к России, чтобы честные евреи навели тут порядок.

Первое слово было у Бога. И первое слово было Бог. И я имел здесь слово. Что 232 депутата подумали - это дело каждого депутата.

Прошёл по священному месту, можно сказать, Государственной думе. Я увидел, как некоторые считающие себя патриоты подавали ему руку, аплодировали. Я, конечно, был в негодовании. Я только могу в Государственную думу принести булыжник для Клинтона - это оружие пролетариата.

Разрешите пожмать Вашу руку.

Сейчас я расскажу вам про Иисуса Христа - первого коммуниста.

Тело Ленина принадлежит всему народу, и дотрагиваться до него никому не дозволено.

Я не думаю, что в космосе завёлся какой-нибудь грибок. Я думаю, что грибок завёлся в умах, долларовый грибок в мозгах Клебанова и Коптева. Вот их нужно со станцией «Мир» вместе и затопить."

И что это доказывает? Здесь есть поклонники этих ярмарочных персонажей?

Кирилл, всё очень просто. Сэр Сергей посетовал, что нет сейчас личности масштаба Сталина (и Франко). На что Лека парировала конкретными и ужасающими цифрами тех жертв, что на совести у этого правителя. И правильно сделала. Тем самым она показала, что Сталин - мягко говоря, фигура не однозначная. И масштаб его личности - для кого-то спасение, а для кого-то - смерть.
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Чтобы лишний раз плюнуть на демократов. Титру от этого легче, и вообще он плеваться любит.
Да и Вам, видимо, легче, Вы так удачно подхватили, утрируя и доводя до абсурда аргументы Леки, мол, Сталин и Хиросиму забомбил, и Дрезден, и стрельцов. Нечего сказать больше?
В общем, Лека привела цифры, а вы с Титром начали дурака валять, закрывая глаза на эти цифры.

Я вот честно скажу, мне Новодворская нравится - я не шучу, а вот Шандыбин совсем не нравится, от таких личностей, как он, меня воротит. А Новодворская при всей своей позиции вызывает у меня умиление. :yes: Чего накинулись на женщинку? :doubt:

Зато до цинизма Новодворской и её столовых приборов близко...

Полно, Бразил. Это такие же "конкретные" цифры, как и заявления Удугова о том, что руссо-фашистская армия уничтожила более миллиона чеченцев. Сорок миллионов жертв! А почему не сто сорок? Не двести пятьдесят? Кстати, обратите внимание на название комиссии, о которой шла речь. Чьими судьбами она занималась по определению? Правильно, тех самых большевичков из ленинской гвардии, что косили народ направо и налево, а потом - с своему удивлению - в 1937-м вдруг оказались перед плахой. И на сей раз уже не в роли палачей.

Это все статистика "детишек Арбата". Всегда поражался, слушая их вселенский вой. Как же, вытащили из роскошных арбатских квартир (папы и мамы - члены и работники ЦК, академики от марксизма, наркомы и проч.), и пошло: лагеря, ссылки, кошмар на кошмаре... Правда, во всех этих воспоминаниях (Разгон - типичнейший пример) обычно ни слова о тех, КТО в этих арбатских хоромах проживал ДО начальствующих большевичков. И ЧТО с ними стало (отчего полезная жилплощадь и высвободилась).

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 13:22
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Чтобы лишний раз плюнуть на демократов.[/quote]
Оставим Титра в стороне. А вот две приведенные вами фамилии - это интересно. Итак, ненавидеть Лерочку и ЕБНа означает... плевать на демократов. Никак иначе я процитированные ваши слова трактовать не могу. Но получается нестыковка. Лерочка всегда (у меня две ее книги, могу поделиться) "позиционирует" себя (эх, обожаю новоязовское словцо!) как революционерка. Не думаю, что революционер и демократ суть синонимы. Уверен, что и вы не проводите между ними знак равенства. Иначе ведь не только Ильиничну, но и ИЛЬИЧА по разряду демократов проводить надобно. Заодно, кстати, поставьте такой ментальный эксперимент. Представьте, что Лерочке дана ВСЯ полнота власти. Дано вершить задуманное - любыми средствами. Спокойно поразмышляйте, не лукавя перед самим собой. А уже потом можно поразмышлять и о демократии.

Но если вычеркнуть из вашего (невеликого) списка демократических икон (а получается, что икон - ведь плюя в них, недоброжелатели плюют в саму Богиньку Демократию!) Леру Новодворскую, то остается... ЕБН.

Востину - ВОПЛОЩЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ. И в этом случае, наверное, не стоит удивляться, что отношение подавляющего большинства народонаселения к этому слову, понятию, концепции и проч. как минимум настороженное. Обычно же - откровенно негативное. И не в последнюю очередь именно потому, что вот такие у "этой демократии" иконы. Такое у нее, демократии, лицо (чтобы не сказать "рожа").

Насчёт того, что Иисус - первый коммунист - верно на все 100.
:) Как по нме, так лучше Путин. Намного. :)
Как-то даже не вижу смысла спорить. Слишком очевидно.
Перегнул, однозначно.
Именно утрировал, чтобы показать, что это бесполезный пинг-понг, и что во всемирной истории во все времена и во всех точках мира творилось чёрти что, а не только в России, даже не в России, а исключительно в СССР (именно такую подоплёку я чувствую).
Понимаете, я сам был СОВЕТСКИМ солдатом, и когда, например, утверждают, что совтеские солдаты только что и делали, что изуверстовали везде и всегда - это, хм...даже не знаю как сказать, чтобы себя же потом не забанить (особенно, когда такое утверждающий заявляет, что он де советкий офицер).
Я, например, знаю такие фаты, как гибель огромного количества советских солдат от пуль при приказе "не стрелять и не поддаваться на провокации ни под каким предлогом" - повсеместно! И именно такие приказы были отличительной чертой именно Советской армии и Российской (в той же Чеченской в начале). И их выполняли. И как-то не вяжется это. Зачем всё очернять до беспредела?
Какие-то бросания в крайности.

А что, кому и кто желает на этих примерах показать - не пойму. Я отношусь к этим фактам, как к данности. Как на их основе можно что-то доказать - не понимаю.

Я специально дала данные из разных источников. Но даже по самым минимальным подсчетам это миллионы. У Вас есть другие цифры? Здесь кто-то защищал революционеров?

Бразил, как всегда реагирует со свойственной ему "объективностью" и главное "сдержанностью".
:happy: Очень "здраво" "аргументирует" свои мысли - Титр, мол, то...Титр, мол, это... он такой... он сякой...
:pipe: Не пойму и почему это местного "демократа" Бразила и его свиту всё время тянет обсуждать .... оппонентов, а не предмет обсуждения ...

Господа админы! Кто и почему только что удалил мой пост? Будьте любезны, поделитесь соображениями на предмет "почему".

Насколько я понял, удаляются посты весьма выборочно. Каков принцип отсева?

Так, мальчишки и девчонки, остыньте, а то влеплю предупреждения.

Лучше определитесь о чём спорите. Конкретно позиции выскажите. А то, ващееее…

Смотритель, этим же самым и Бразил грешит... :)
Несколько страниц назад он заявил - Титр, в игнор вас, милок!
А сегодня опять упомянул меня в суе...
:doubt: Небось, склероз у них... у демократов – профессиональная болезнь…

Народ! :fury: :horror: У меня первое в моей жизни предупреждение! :horror: :fury:

Товарищи модераторы - а банят с какого предупреждения?

-------------------
Ярик уже в курсе. Желающие ещё есть?
Модератор К.

Пять минут перерыв на перекур. Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР. Поправка на "сорвалось в пылу спора" не принимается - буду вешать предупреждения или баню.

Да курите здесь, Кирилл. И так дым коромыслом. :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@1.02.2008 - 15:24
Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР.[/quote]
А можно разговаривать... не со всеми? :angel: :devil: :pipe:

А можно, чтобы те, кто со мной не разговаривает, не упоминали мое имя ВООБЩЕ? А то ж я за ответным словом в карман не полезу.

Эт можно. :)

Модератор К., прочитайте внимательно пост от 14:13. Если там все в порядке, то верните, пож-та, мой ответ на него в первозданный вид. Спасибо.

_____________________
Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.

Прошу прощения, Кирилл, но это уже политкорректность за гранью разумного. Если ник какого-то форумчанина совпадает с именем какого-то другого человека, то это вовсе не повод для того, чтобы запретить как-то негативно отзываться об этом ДРУГОМ человеке. Называя Новодворскую "Лерочкой" и "Лекой", я имел в виду Валерию Ильиничну Новодворскую. И только она сама - если, конечно, присутствует на форуме - вправе пожаловаться на подобную фамильярность.

В том, что приведенные мною имена действительно варианты имени "Валерия", вы можете убедиться здесь:

Тайна имени Валерия

Валерия - (от латинского) сильная, здоровая.

Производные: Валера, Лера, Леруня, Леруся, Леруха, Леруша, Лека, Валя, Валека, Валеша, Валюня, Валюся, Валюха, Валюша, Вака, Вава.

Так ведь, воля ваша, кто-то возьмет ник, скажем, "Клинтон" - и уже не смей ни Билла, ни Хиллари зацепить. Засыплют модераторов кляузами. Не стоит поощрять подобные глупости.