"Сам я Пастернака не читал, Но..."
 

Фильма не смотрел, дискуссию просмотрел вскользь.

Если мы все читали Кэмпбелла, то понимаем, что мифы не возникают просто так. Раз в русском народе живет миф/архетип - мечта, о суровом но справедливом царе, значит этот миф отражает некие запросы российского/славянского коллективного бессознательного.

Царя нет, значит такой должна быть власть: суровой/жестокой (возможно), но справедливой. В идеале.

Либерализм предлагает иную модель - личной свободы. В этом контексте свобода понимается как благо. От внимания ускользает один момент: свобода не есть благом априорно.

Чтобы понять это, достаточно задать себе ряд вопросов:
1. Что есть антиподом/антонимом свободы? Очевидно: "несвобода", диктатура, тирания.
2. Если представить себе две крайности: полная свобода и полная несвобода, то первому соответствует все та же Диктатура/Тирания. А второму?...
Второму соответствует - Хаос.
3. Что лучше (если другого выбора нет) Тирания, или Хаос?

По здравому размышлению - Тирания - лучше.

Теперь посмотрим на Демократию в контексте сказанного. Где мы ее расположим на прямой, в одной крайней точки которой Тирания, а в другой Хаос?

Наверное где-то МЕЖДУ ними. Не обязательно по средине. Между. И чем больше Демократия приближается к Свободе, тем больше в ней - Хаоса.

Если вспомнить о "золотой середине" и разместить Демократию в этой точке, то мы должны будем признать, что Демократия это - НЕ свобода. Далеко не свобода. Очень далеко. (Это, конечно же, если мы говорим о некой Идеальной Демократии, которой за Платоном быть не может в принципе, по тому как - за Платоном - Демократия это власть отбросов, а Идеальной может быть только власть Аристократии. Более менее Идеальной, а совсем уж Идеальной - исключительно власть "Хранителей Державы")

Кстати "Государство" Платона это не что иное как Ода тоталитаризму.

И здесь возникает вопрос о либерализме и личной свободе.

Почему либерализм некоторые ставят в один ряд с мальтузианством и человеконенавистничеством?

Очевидно потому, что в ситуации гарантий личной свободы более успешными становятся не только те, кто умнее и сильнее, а так же и те, кто богаче, смышленее, хитрее, лживее, подлее и т.п.

На индивидуальном уровне кажется, что хочется свободы. Но спросите себя почему в условиях "тоталитарного" СССР снималось гораздо больше ХОРОШЕГО Кино, писалось больше Хорошей литературы и сценариев ( в том числе)?

Почему, например, Сервантесу нужно было оказаться заточенным в тюрьму (в прямом смысле этого слова), чтобы собраться и написать своего "Дон Кихота"?

Понимаем ли мы, что в истории человечества Упадок и Разрушение всегда соседствуют с личной свободой и моральной распущенностью, а Расцвет и возвышение Империй всегда происходил в контексте ужесточения морального ригоризма и урезания свобод личности в пользу Государства/Империи?

Возьмите США. Есть ли там свобода? В чем она - в выборе между Пепси-колой (Демократы) и Кока-колой (Республиканцы)?... Понимаем ли мы что обе эти бутылки держит в руках - один человек? Предлагая обывателю не Выбор, а Иллюзию выбора?

Зато в других странах США приветствует именно демократию-хаос. Ибо понимает, что такая "настоящая демократия" ведет именно к ослаблению государств-жертв и их превращению в подконтрольные территории.

Что приносит государству такой контроль? Исключительно ограбление и обнищание с возможной гибелью не только целых отраслей науки, экономики и прочее, но так же и - людей.

Поэтому либералы часто выступают именно как пятая колона, хотя часто эти люди не понимают и не верят, что требуя личной свободы, они ослабляют свою страну и ведут ее к пропасти.

Часто эти люди верят в правоту своего правого дела вполне искренне. Параноидально.

-------------------
Кстати. Каждый человек, который хоть чего-то достигает в жизни - параноик. (хотя бы периодами)
И Грозный был параноиком, и Рузвельт, и Тетчер, и Сталин. Любой догматик - 100%-ый параноик. Более того... Любой сценарист, в момент, когда пишет с вдохновением, являет собой пример - чистой и ничем незамутненной - паранойи.

Но это так, в сторону

И кстати. Любой настоящий художник (или даже просто "творческий человек") в процессе творчества не может и не желает быть - демократом. В это время он нечто вполне противоположное - он Диктатор и Император. И именно как Император он и ощущает - Свободу. Даже, возможно, находясь в этот момент - в кандалах.

Парадокс

Re: "Сам я Пастернака не читал, Но..."
 

Кэмпбелла читали, наверное, многие. Единственное замечание, которое я сделал бы: далеко не Кэмпбелл открыл человечеству глаза на коллективное бессознательное, архетипы и их связь с мифами. Это я пишу лишь потому, что уже осточертело видеть популяризатора (и нередко извратителя) ЮНГОВСКИХ идей в роли "открывателя глаз".

Однако вторая ваша фраза верна безусловно.

И вот что еще хотелось бы сказать о дискуссии в целом. О подмене понятий. Иной раз по глупости и малому знанию (Захарыч, вы там далече?). Иной раз совершенно сознательно - ибо биологию собственную уже не перестроить.

Вот ведь и вы пишете:

КАКОЙ либерализм? То, что нам (по обе, кстати, стороны Атлантического океана) подсовывали в качестве "либерализма", к понятию этому не имеет никакого отношения. Социал-дарвинизм на этом берегу - и тоталитарно-стукаческое общество на том. Всё скопом объявили... либерализмом. А мы всерьез взялись эту крапленую-перекрапленую залапанную карту - обсуждать. (То же, кстати, относится и к демократии, и ко всем прочим красивым, но совершенно бессодержательным, а точнее, МАСКИРУЮЩИМ словам. Да, надо нести ДЕМОКРАТИЮ в Ирак, Афганистан, Россию, наконец. Плевать, что демократией ни в одном из этих случаев и не пахнет. Благо, хоть бы ОХЛОКРАТИЯ была - власть обыдленного большинства. Но ведь и этого в помине нет. Есть вполне реальная власть немногочисленного, но очень ГОРЛАСТОГО меньшинства. С множественными связями внутри и вне границ того или иного социума.)

Здесь речь идет все-таки о лунгинской поделке под названием "Царь", но в других ветках там и сям возникал разговор (чаще с шутками-прибаутками) о фильме Верхувена (по роману Хайнлайна) "Звездный десант". И где же тут шутить, где прибаутничать? Схема (хайнлайновская, кстати), простая, как банан. Ты не готов защищать Родину? Землю, где ты живешь? Твой выбор. Никто тебя не расстреливает, не размазывает по стенке. Живи, делай бизнес, богатей, если получается. НО ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА РЕШАТЬ СУДЬБУ той страны (или планеты), за которую ты не желаешь - если доведется - сражаться. И, возможно, умереть.

Ты не имеешь ПРАВА ГОЛОСА.

Совсем не шуточный посыл (и Хайнлайна, и Верхувена). Кстати, Розенко, здесь ведь возникает и Платон, откуда все, собственно, и начинается. (Вы его упомянули - за что я вам чрезвычайно признателен.)

А говоря о выборе (которого НИ ХЕРА не понял Лунгин) - один царь (да хоть четырежды самодур) или чертова куча бояр - ну-ка, сэкстраполируйте ситуацию хоть на сегодня. Кто проголосует (ага, тем самым "сердцем") за ЛЮБОГО царя? И кто за чертову прорву бояр, боярчиков, подбоярков и думских дьяков? Какая из двух ситуаций для нашей с вами страны и была, и остается более опасной и самоубийственной?

Вольно же псевдолибералам вякать о свободах. А свобода бородатого бандита - у псевдолиберала кошелек забрать. Захочется - так вместе с жизнью. И что?

Да ничего. Как обычно. Истерический вопль свободолюбца: "МИЛИЦИЯ! ГДЕ МИЛИЦИЯ? КУДА МИЛИЦИЯ СМОТРИТ?"

Так вы ж из нее и сделали элемент того самого бесцарствия. Ну так и не извольте скулить.

Re: Фильм "Царь"
 

Розенко, Просто Вагнер, очень было интересно читать ваши мысли, которые я считаю в наибольшей степени свободными, в первую очередь от чужого мнения и, главное - моды на мнения.
У нас ведь как сегодня: скажешь "порядок" - обвинят в фашизме, скажешь "власть" - в тоталитаризме.

Re: Фильм "Царь"
 

Кирилл, я надеюсь (да нет, практически уверен), что мы с Розенко в данном случае "поем дуэтом" - и, главное, оба это понимаем. НЕ В УНИСОН, а именно дуэтом. Тем паче, что здесь наверняка водятся люди, для которых слово "полифония" не является ни ругательным, ни в доску незнакомо-иностранным.

Ну, я не особо "вспотею" от обвинения в фашизме. Знаю и и истоки, и идеологию, и практику (для особо нервных напомню: речь об Италии, а не о Третьем Рейхе и даже не о современном Израиле). Но меня всегда умиляет другая штука - вот именно та, о которой писал. Готов эдакий пухленький типчик разнести власть "вдребезги пополам", жаждет, спит и видит, когда она, эта сволочная власть, загнется - но...

Подходит плохо бритый юнош и говорит: "Ты, ..ля, в натуре, пидор, вот это вот гони, бабки-шмабки". И вдруг наш юнош, такой, собака, революционер, что куда там Че Геваре - ВЛАСТИ НАЧИНАЕТ ЖАЖДАТЬ!!! Где ж она, власть? Почто его, грабимого, защищать не хочет (или не может)?

Вот ей-ей, люблю такие сценарии. (Не в кино - в ЖИЗНИ.)

Re: Фильм "Царь"
 

Я этот пример воспринял и буквально и в самом широком смысле - и ведь, а да-таки.

Последнее замечание не совсем корректно
 

Можно легко представить себе порядочного человека, который за или против либерализма, и который при этом не является бойцом по жизни.

Но правда, что типаж "революционного борца" весьма часто при более близком знакомстве обнаруживает огромную несостоятельность во многих вопросах жизни а так же в сфере личной продуктивной/конструктивной самореализации.

Хтя, с другой стороны, те же Ленин, Сталин, Муссолини, Гитлер, Мао - были революционерами и... Оказались крупными государственными деятелями.

Муссолини создал из Италии, которая считалась в начале 20-го века чем-то несуразным и жалким. Типа Албании. Он создал из нее суперстрану. Во многом. Например, по состоянию на 1939 год самый большой за водоизмещением) подводный флот в мире имела е Германия, не США, не Британия и не Япония, а ... Италия. И Муссолини достиг этого с нуля за каких-то 20 лет.

Я уже не говорю о "Чинечите". Ведь вы, подумайте. Весь Итальянский кинематограф появился на свет только благодаря Муссолини. Он созда Чинечиту (раз) и обеспечил Итальянское послевоенное кино массой тем для анализа, отображения и т.п.
--------

Мао, как по мне, то вообще никакой не коммунист. А человек, который из простого сельского учителя истории... взял и стал - Великим Китайским Императором, подняв обкренный опиумом Китай, который валялся в ногах у кого только не попадя - на уровень - супердержавы.

Одним словом. Бывают и разрушители устоев, которые несут в себе очень мощный созидательный потенциал

Re: Фильм "Царь"
 

Кто ж это жаждет власть "вдребезги пополам"? Одни жаждут, чтобы власть не только пиарилась и завтраками народ кормила, но и взятые на себя обязательства выполняла. Другие сами хотят стать властью, чтобы пиариться и завтраками народ кормить. В описанном вами случае претензии у типчика из обеих категорий, я полагаю, вполне справедливы.

Re: Фильм "Царь"
 

Как сказать. Частенько типчики требуют, чтобы их защищали, но сами защищать и не помышляют, хотят, чтобы у них была свобода делать, что заблагорассудится, но так, чтобы у других не было свободы делать с ними то, что заблагорассудится другим. И ведь оправдания своей позиции находят удивительнейшие, типа цвет нации беречь и лелеять надо. Не барское это дело, навоз кидать.

Re: Фильм "Царь"
 

Разумеется, без пианистов и балетных армия неполноценна. Пусть суки устав учат.
Кстати, кто будет защищать, кормить и заботиться о близких типчика, который не нашел нужных оправданий, призвался в мирное время и не вернулся? Это чье дело? Да и власть тут при чем? Армия у нас ведь не только власть, вроде как, защищает...

Re: Фильм "Царь"
 

Это дело Государства. Если чел гибнет в Армии.
Как минимум - поддержка близких (выплата пенсии родителям/детям)
Так должно быть. Он не пикнике погиб, а на "Государевой службе"

Re: Фильм "Царь"
 

Государство - это и есть власть. Велика ли пенсия? А если его работнули начисто, а по документам он сам себя сапогами до смерти забил, пенсия родным полагается?

Re: Фильм "Царь"
 

А, ну да, речь ведь только о пианистах и балетных.
Впрочем, Вы подтвердили правоту моих слов.

Re: Фильм "Царь"
 

Когда меня, человека, которого трижды отчисляли с военной кафедры, в первый раз попытались призвать в ряды ВСРФ, грянула Первая Чеченская. Я тогда в день зарабатывал, как оба моих родителя в месяц. И жена у меня была на 8-мом месяце. Е...л я вашу армию.

Re: Фильм "Царь"
 

Государство - не есть - власть. Не только власть.
Если пенсия евелика, или ее нет, то виновато - Государство. То есть - все. Ибо Государство это все мы + то, что гораздо больше нас. То, что было есть и будет (Даст Бог) долго еще после нас. Государство, в принципе, это - Идея. А власть это конкретная (но частичная) манифестация этой идеи на определенном историческом этапе.

Если манифестация плоха, то виновата е Идея, а те, кто ее манифестируют. И это не сама лишь власть, но и те, кто эту власть поддерживают, не требуя от нее, чтобы она была лучше. Чтобы она - максимально соответствовала Идее/Идеалу.

Но, это не значит, что власть нужно поносить, или уходить в цинизм. Иногда власть нужно и поддерживать, если она движется в правильном направлении. Иногда власть нужно ставить на место.

Например написать сценарий, где будет подспудно показано нечто важное, что всем радикально прочистит мозги. При том, что это будет высокохудожественное и качественное кино.

Можно ограничиться статьей или размышлизмом на форуме. Можно попробовать помочь семье, которая потеряла кого-то на войне. Можно просто помолчать или помолиться.

Много есть вариантов

Re: Фильм "Царь"
 

Коллега, вы - без всяких скидок - умный человек. Ну зачем же так? Вы прекрасно поняли, о чем Кирилл говорил. Речь ведь не о том, чтобы Моцарта забрить. Речь о том, что каждая вторая шваль себя Моцартом объявляет - а всех прочих быдлом. Ну а уж быдлу сам Бог велел в кирзе шлендать и подыхать куда пошлют.
Но тогда позвольте мне на полном серьезе назваться фашистом хайнлановского и верхувенского толка. Я уж писал об этом выше, но повторю. Ты не хочешь защищать свою страну? ("Эту страну", в терминологии "Эхи Москвы"). Я, кстати, за то, чтобы дать человечку право ПОХЕРИТЬ все эти защиты. Но.

Но тогда ты не вправе решать, КАКОЙ ЕЙ БЫТЬ. Ты - НЕ ГРАЖДАНИН. Нет, дербанить тебя нельзя. И ежели ты балерон завзятый, плевать на ориентацию. Лишь бы плясал так, чтобы волосы дыбом.

Только до тех пор, пока ты не сказал: "МОЯ СТРАНА", пока ты не пошел на партию в покер, где скорее всего проиграешь (но, может, и прихватишь с собой пару-тройку ДРУГИХ игроков), пока ты, даже говоря по-английски без акцента, готов говорить с ними (ежели придут) ТОЛЬКО ПО-РУССКИ... И освоить нехитрую штуку АКМ (любой модификации)...

Но если страна эта для тебя не более, чем "ЭТА СТРАНА" - не плачь, не скули, не жалуйся. Ты ведь, как ни крути, а не более чем турист.

Стало быть, в свое посольство с претензиями. Какое? Это уж туристу решать. (В зависимости от количества паспортов и... уровня лояльности. Но опыт показывает, что уровень лояльности обратно пропорционален тому самому количеству паспортов...)