Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

я уже написал про него выше.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ярослав Косинов,
Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.

Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.

P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я написал, что мне понятен поступок солдата, выстрелившего в лётчика, но я его не одобряю. Т.е. по моему мнению выбор представленного персонажа таков - не пристало ему смотреть на хулиганющую фашистскую жопу, гордость и честь превыше. Он поставил это выше жизней людей на палубе. Поступок отвратительный. Мысль тем не менее автора понятна - на войне трагедия может произойти по какой-нибудь глупости. Почему решили взять именно такую глупость, мне не понятно, но такая глупость, наверное тоже имеет право быть. Были ли такие случаи на войне - не знаю. Может и были. Конечно, было бы сильнее и правильнее показать именно случайный выстрел, который привёл к трагедии. Но автор хотел вот так и к этому вёл, указав в предыдущие минуты на то, как солдат нащупывает под простынёй свою винтовку. Почему он хотел так - лучше у него спросить. Возможно я что-то недопонял с его посылом-подтекстом.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Уважаемый, Ярослав Косинов, прошу простить, что ответил не сразу - я на работе.

Давайте разберем. для начала, не эпизод, а ситуацию, с точки зрения достоверности.

Немцы беспощадно бомбили все, что движется по воде, причем, сразу и без предупреждения.

В первые же дни войны они разбомбили, почти все госпитальные, санитарные и санитарно-транспортные суда, которые не имели вооружения и несли опознавательные знаки в виде красного креста на палубах и бортах.

Этот печальный факт заставил, в последствие, конвоировать такие суда.

Да, вооруженое сопротивление под прикрытием красного креста, давало формальное право атаковать... Но, в обязанности командира и офицерского состава, как раз, входило недопущение подобного.

Кстати, такого и не было. Немцы просто бомбили и торпедировали беззащитные суда - это установленные факты военных престплений, за что были осуждены высшие офицеры Кригсмарине и Люфтваффе.

Теперь, вернемся к эпизоду. Да, я с вами согласен. Мысль читается одназначно - из-за того, что персонаж стеляет в немецкий самолет, давая, тем самым, немцам формальный повод атаковать, гибнут ни в чем не повинные люди.

Понятно и неодобрение простой шалости и отвращение к защите чести в ущерб безопасности мирных граждан.

Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".

Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Не "русские", а один дол-еб. Не надо передергивать и пи-дить про то, чего в фильме не было.
Поменьше бы пиз-ли, побольше бы работали. А то... Ага...заметно. РаботничеГ:) У меня такое ощущение, что вы в интернете работаете...вернее на форумах "умничаете"...сутками. Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут...:) Человек- википедия, мля.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

И еще я, человек-прокрастинация. :)
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился: чел с бороденкой в церкви на фано лабает блюз и вербализирует при этом следующий текст: "Пока вы спали, сложная система связала нас с поездом в космосе".
Вот какая после этого работа?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вот и я...спросонья:)Это как раз понятно. Без прокрастинации, в нашем деле, по-моему, свихнуться можно:)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Всё-таки речь идёт об одном конкретном солдате. Одном конкретном случае. Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда. Вполне, кстати, допускаю, что в самом-самом начале войны немцы могли и не бомбить суда с красным крестом. Но 100% не уверен, поэтому спорить не буду. Да и кино это художественное, а не документальное.

Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ярослав Косинов,
Вот, именно, потому, что катина не дкументальная
Мы и говорим об обобщении. Документальный материал - это конкретные события, люди, факты, лежаие в основе художественного образа.

А игровое кино, тем более, эпическое - это типизация и архетипы.

Вот, почему, "ложь и клевета".

Можно, конечно, остаться в рамках "чистого искусства".

Кстати, если на то пошло, действия персонажей впоне мотивированы. Другой вопрос - тема уж больно не простая - ВОВ.

И изображение немцев "рождественскими шалунами", а наших "ни во что не ставящими своих сограждан", это уже не просто "провокационное решение сцены".

Это подмена архетипов на прямо противоположные. Отсюда и конфликт восприятия.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Быть может.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ошибаетесь. В фильме "Горячий снег" цена за "Ни шагу назад" чётко показана. За один день боя от артполка осталось всего отделение. Надо было выбивать танки, и они выбивали. Вспомните слова генерала - "Главное выбивать танки". И награды потом он раздавал со словами - "За подбитые танки".

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А пушка, так установленная, что её расшибло первым же выстрелом? Неужто в училищах не учили правильно пушки ставить?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Объективно, всё это пустая болтовня.
Ну да, разумеется.
Это блевотина, а не манифест.
И для этого нужно было обязательно выдумывать супертупущие эпизоды? В этом гениальность - я понял.

Не приведи Господь, если наши потомки будут черпать представления о ВОВ по этому фильму.
Аж пойду свечку поставлю, чтобы этот пасквиль и нижайшую подлую ложь не воспринимали потомки, как "правду" о Великой Войне.
А, по-моему, это великая пошлость.
В "Трансформерах" круче.
Я рад за Вас - ну хоть какая-то реальная польза от этого кино. Но удивляет другое, как матёрые сценаристы восхищаются столь банальными приёмами, которые должны входить в арсенал выразительных средств любого кинодраматурга. Это же как "Отче наш". Восхищаться, словно это изобретение и величайшее достижение Михалкова, как минимум - смешно.
Вот если бы подобный приём использовал Ярослав Косинов в своём первом фильме - это было бы похвально без всяких. Принципиальную разницу улавливаете?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Потому что Вы принадлежите к поколению, которое о Войне узнаёт впервые из таких вот фильмов. А ещё, потому что Вы не можете понять, насколько это на самом деле оскорбительно для кремлёвских курсантов (впрочем, в этом кино все советские люди так показаны - тупое пушечное мясо).
А представить это в принципе не сложно. Представьте, что Вы военный специалист высочайшего класса. Вы получаете невероятно серьёзное задание и выполняете его применяя смекалку и выучку. Делаете эту тяжелейшую работу ценой невероятных героических усилий даже лучше, чем это можно было представить...
А потом смотрите фильм про себя, где Вас можно лишь жалеть, как глупенького молокососа, попавшего в мясорубку и тупо там погибшего, как баран на бойне. Конечно Вас экранного будет жалко, но для Вас реального этот пасквиль будет сверх оскорбительным. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы этого не понять. Вижу только одно оправдание - незнание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле и неумение отличить реальную драму и трагедию от пошлой поделки и спекуляции.

Поэтому я и спрашиваю - о какой "Великой Войне" этот фильм? Одно совершенно точно - не о Великой Отечественной.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Этих выпускников престижнейшего военного вуза страны, судя по фильму Михалкова, учили только ртом хлопать и строем ходить. Короче, не оскорбительный такой эпизод ваще ниразу. Их же ж жалко - это главное.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Этого я не знаю. Я про пушки ничего не знаю. И большинство зрителей не знает. Поэтому я принял это как данность. Я не могу знать всего. Поэтому у меня эта деталь как бы и не вызвала праведного гнева. Я же только про свои ощущения писал.

Я на это могу только сказать, что когда смотришь нашу кино и тв-продукцию (а я сейчас очень много её смотрю, чтобы быть в курсе чего и как), то после неё РАДУЕШЬСЯ, что хоть кто-то помнит про то, что такое визуальные приёмы. Вот правда. Я не говорю, что это великое и гениальное изобретение Михалкова в этом фильме, но оно есть и вот лично меня это радует. Потому что в большинстве случаев этого просто тупо не бывает. Так, что не знаю в чью там палитру и арсенал эти средства входят.
Но я сам как раз стараюсь, чтобы в мою входили, но это уже другой совсем разговор.

Кому как. Дело вкуса. Спорить не буду.

Опять же повторюсь. Чего-то я про ту войну знаю, а чего-то нет. Я не могу знать всего. И никто не может. Вполне допускаю, что военные люди, или ветераны могут принять всё снятое за пасквиль. Но большинство зрителей - нет. Хотя если говорить начистоту, то вряд ли если я захочу что-то узнать о ВОВ, то я буду изучать это по фильмам - хоть даже по советским. Я лучше в библиотеку пойду и буду читать историческую литературу. Причем для объективности нужно читать много разной - и советского периода и пост-советского, потому что история очень сильно подвергается переписке по указанию властей. Да, если быть объективным, то конечно я не поставлю Предстояние в один ряд с советскими фильмами, но я и не скажу, что фильм по-человечески и эмоционально вызвал у меня полное отторжение. Он гораздо качественней того, что сейчас обычно снимают. Но я нигде и не утверждал обратного.

Я надеюсь, сейчас, меня помидорами не станут закидывать за то, что я не знаю как пушки устроены и прочие тонкости дела, как обстояли? :) Да в этом должны были разбираться создатели фильма, но не зрители. Может быть, если бы я знал военные дела в таких тонкостях, как вы то фильм вызвал бы у меня другие эмоции. Это и хорошо, что из таких дискуссий, да и после личного просмотра, я смогу сопоставить то, как видится и то, как на самом деле. Я ваше мнение не оспариваю. Просто высказываю своё, и предполагаю, что ОБЫЧНЫЙ зритель он может не заметит даже того, что я заметил. Ему может и "штык в танк" и "пуля в лётчика" покажется оправданными.

В любом случае, ещё раз повторюсь, я не воспринимал этот фильм изначально, как фильм про ПРАВДУ о войне. Нет. Просто эпизоды, случаи на войне. Если про правду, то я лучше "Иди и смотри", "Они сражались за Родину" и фильмы Озерова (эпопею) посмотрю. Предстояние - это личный пристрастный авторский взгляд. Почему нет? Михалков вот так это видит. Пусть. Имеет право. Я же не обязан с ним соглашаться. Главное, что эмоции фильм вызывает и снят не как дешёвка, и снят не кабы как. Уже за одно это спасибо. Хоть время не жаль потраченного на просмотр.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Смотрите хорошие фильмы. Их всегда меньше, чем "большинство".
А остальные поверят, что именно так и было - и в этом величайшая подлость мэтра!
Но, не будем лукавить, когда заявлено, что фильм о ВОВ, то хотя бы в общих чертах подразумевается, что это фильм о ВОВ, а не о сражениях в фэнтазийном Мордере. Так вот этот фильм о сражениях в "Мордере". В любом случае, мы наблюдаем авторскую позицию, тем более после громких заявлений о километрах пересмотренных документаьных матреиалов по теме и тоннах архивных документов (ведь это тоже влияет на доверие зрителя, ну не о "Бесславных ублюдках" речь в конце концов и не о "Гитлер капут" мы тут рассуждаем), то вправе расчитывать хоть на толику правды, в том числе и исторической. А видим откровеннейшую гнусную ложь. Оправдывать всё это авторским замыслом неуместно. В чём этот замысел? Переврать историю? Перевернуть всё с ног на голову? Ок! Но к чему возмущаться, когда говорят, что это гнусный пасквиль?
Ну, это не сложно на самом деле.
Потому что это ПОДЛАЯ ЛОЖЬ! Я сейчас говорю не о достоверности - да хрен с ней с пушкой, а именно о лжи. Я даже догадываюсь в угоду кому мэтр прогибался так бесстыдно.

Оговорюсь, что говорю не отдельно о Предстоянии - отдельно о нём рассуждать некорректно - это вообще просто недоделанный кусок чего-то. А о сумме обоих серий (Предстояние + Цитадель). Вот где картинка складывается полностью.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да оно-то, конечно, так.
Но, с другой стороны, если нам долго показывают тренировки боксёра, а потом он выходит на ринг и отправляется в глубокий нокаут с первого же удара - то, значит, такой это боксёр. Тут и про бокс особо много знать не надо, чтоб это понять.
Но, в конечно счёте, да:

Пушка - мелочь, на которую мало кто внимания обратит.
Но и дьявол в мелочах. И беда в том, что из таких вот мелочей состоит почти весь фильм (имею ввиду Предстояние, ибо Цитадель пока не видел).
И штука вот ещё в чём: не думаю, что Михалков ставил себе цель показать тех же курсантов идиотами. И пушка, и побоище, где курсантики выставлены желторотыми неумехами - явно преследовали цель показать ужасы войны, безнадёжность и прочее. Режиссёр хотел как лучше.
А получилось нечто невразумительное и обидное. Получилось, что с той стороны - профессиональная армия, а с этой скопище остолопов в погонах, которые ни пушку нормально поставить не могут, ни разведку организовать, ни дальние караулы выставить (иначе, как получилось, что танки к ним выехали ВНЕЗАПНО?).

Так оно, наверно, и бывает, когда человек лепит свою историю, своё видение, не обращая внимания на факты, и не заботясь изучить реалии.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Именно - ставил! И ... не просто идиотами, а документально отображенными идиотами!

Вы же были на сайте у Михалкова, он утверждает что

Цитата:

Над сбором материалов для этой ленты трудился большой коллектив историков и консультантов. Съемочной группой было отсмотрено более 60 часов кинохроники и отечественной, и трофейной германской, а также материалы из военных архивов США и Великобритании. Сам режиссер прежде чем приступить к съемкам изучил сотни страниц документов, воспоминаний и писем того времени, а кроме того и почти всё, что до последнего времени скрывалось в архивах ФСБ и спецхране и только в последние годы стало доступно для использования. Поэтому все события, детали и образы в картине имеют под собой реальную основу.

http://www.trite.ru/utoml_2.mhtml?PubID=23

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Думаю, он не стал ставить их консультации во главу угла. Послушать послушал, но сделал всё по своему - как удобнее для выдуманной истории.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Целиком согласен. Я и сам такой. Хотел кое-чего о Ярославе Мудром написать. Стал читать о нем. 10 историков приблизительно похоже пишут, а один совсем другое. По уму надо бы десятерых послушать, но для пущей интриги данные этого одного лучше взять. Конечно, я одного и послушаю.
Так, видать, и Михалков. Услыхал где-то: а был у нас такой, говорят, один - танк штыком колоть пошел. Интересно ж! Михалков на ус и намотал. Не зря ж усы у него.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ого,
Так таких базарных слухов море. Проблема в том, что Нарратор, прав - дьявол в мелочах. КОгда история строится не на красивом вымысле, который, вполне достоверен, а на слухах, то о какой достоверности можно говорить.

Достоверность передается через детали. В этом смысле фильмы "про попаданцев" куда более реалистичны в показе ВОВ, хотя это фантастика.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вот, например, в теме У каждого своя война? Андрей Бам приводит воспоминания А.И. Жаравина. Там есть такой базарный слух, но, автор (А.И. Жаравин) говорит о том, что это слух.
http://forum.screenwriter.ru/showpos...6&postcount=65

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Спасибо. :happy:
В СССР железная дорога, понимаешь ли, была везде, вокруг всех деревень и сел. "Поездиком с павелецкого" выезжали и собирали мобилизованных по всем деревням и везли прямиком в Москву чтобы одеть, обуть и винтовку выдать. :thumbsup:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Пародия

:pleased:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Думаю, что и не изучало он нихера. Так, байки послушал и сделел вид, что усиленно трудился - восемь-то лет надо было за что-то бабло получать и не хилое. За что только?:doubt: За охеренную метафизику?
Да и такой случай отчаяния вполне мог случиться где-нибудь, не в этом собственно дело. Дело в том, какую ситуацию выбрал мэтр для этого и что вообще состворил в этим эпизодом - идиотизм же в кубе.
У него же, ктстаи, консультантов море. Он же при минобороны какой-то там пост занимал. Но почему-то слушал видать каких-то трепачей дебилов, которых везде хватает. А скорее вообще никого не слушал - так шарашил всякий старческий бред. ИМХО.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Заказ партии и правительства он выполнял. Консультанты консультировали "в тему" заказа. :) Заказ - десоветизация, десталинизация, "развенчивание мифа" о героическом советском солдате и героической победе в ВОВ.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Сомневаюсь. Кому это надо сегодня? Хотя, если заказ был лет десять назад...

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

:yes:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Титр, вот мой дед очень хорошо знал, в частности, как немцы действовали на море. Начало войны он встретил на торговом флоте, который, сразу был мобилизован, на судах установили орудия и пулеметы. Немцы бмбили все что плавает. Боевых кораблей на Черном море у них не было.

Начало войны. Прикрыимя с воздуха ноль. Немцы расстреливали даже рыболовные шаланды.

Однажды, параход, где мой дед бы стармехом был атакован. Немцы его подбили. он вывалился из строя и немцы его методично добили.

Параход затонул моментально. Члены экипажа оказались в воде. Немцы стреляли по выжившим.

Самое страшное быо в том, что у людей не было спасжилетов - не успели надеть.

Дед, единстенный из всего экипажа вплаь добрался до берега. Получил медаль "За отвагу".

Это к вопросу о благородстве немцев в морской войне.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
В истории 2-й мировой войны был зафиксированный случай - атака польских улан на танки Гудериана.

Таки поляки рубили шашками панцер кампфвагены.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Всё время хотел почтать об этом подробнее, а то по рассказам выглядит слишком уж идиотично. Тем более, что подобную байку я слышал от казаков - мол рубили танки шашками. Я так понял, что дедуля гонит.
Может есть некий контекст, что-то проясняющий, но просто так тупо на танки с шашками - уж простите, но это клиника.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
Скорее, вы правы - это отчаяние.

Контратака была полнейшим самоубийством, но, наверное, единственным жестом отчаяния командования, попавшей под удар, армии.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Про шашки, вероятно, потом досочинили. А если у каждого всадника по пяток противотанковых гранат, то ни такая уж и клиника.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да почему ж?! Ворошилов, когда только Ленинград отрезали предложил издать указ о массовом производстве казачьих копий. Еле его отговорили. А то б с копьями на танки бросались.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Для справедливости хорошо бы добавить словосочетание "как правило" бомбили все что плавает.
Атаковать или нет госпитальные суда решал конкретный человек. И решения могли быть какими угодно.
Единственно, командование за такие вещи не наказывало, поэтому вся та хрень, которая у Михалкова - типа раз одного убили, теперь всех свидетелей нужно на дно пустить - никакого отношения к действительности не имеет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Валерий-М,
На Черном море в первые дни войны, немцы утопили ВСЕ госпитальные суда Черноморского флота. Одно из госпитальных судов было потоплено прямо у причала в Севастополе.

Странная у вас тенденция делать из немцев ангелов голубоглазых. Это была война на уничтожение.

Между прочим, Женевская конвенция о военнопленных ОБЯЗЫВАЛА сторону, ее подписавшую, относится ко ВСЕМ военнопленным соответственно конвенции, НЕЗАВИСИМО от того, подписала ли конвенцию противная сторона или не подписала.

А как немцы обращались с НАШИМИ военномпленными?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Такая такая. Вы кидали гранаты когда-нибудь? Уверен, что нет. Тем более противотанковые, да с седла на скаку. Это ещё прикольнее.

Могу предположить иной вариант: кавалерия попадает в оуркжение и решает прораться через участко, где именно танки - это вполне даже разумное решение - танк неповоротлив, стоит проскочить вбок от него и уже свободен, а пехота свободно может пальнуть и в спину, причём очень быстро. Вот вам и контекст, при котором, одно и то же действие (если смореть со стороны) имеет совершенно разный смысл, если понимать суть.
Опять же, это всё байки. Или вырванные из контекста и приукаршенные фразы. Можно как угодно относитсья к Ворошилову, но идиотом он не был.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я вам про то и говорю. Что не зная контекста, трудно об этом судить. Уж явно, не шашками рубать танки намеревались.

А про Ворошилова это Жуков баек нарассказывал, пытаясь заслуги по обороне Ленинграда на свой счет записать. Мол, приехал в сентябре, научил старых пердунов воевать, и отбыл, овитый славой.