Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Во время ВОВ?
Балин, стратех.
Вот иной раз смотрю на таких и думаю, а чего они вообще хотели и хотят? Чтобы Сталин разоружился, оставив только дробовики сторожам на колхозных полях, чтобы доказать свои мирные намерения? Чтобы всем, кто пожелает отдал любые территории, ну, чтобы до конфликта не доводить.
Сегодня, чтобы мы все каялист за Вторую Мировую и платили дань, платили и каялись. За что, я пока не очень понял. Наверное, что наши солдаты в войне кого-то убивали, а не ромашки сжали.
Ну и конечно за то, что Гитлера до самоубийства довели - статья УК, кстати.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
Погуглите. И не выборочно, по либеральным сайтам. Поищите. Вы жк праволюбец. Вот и докопайтесь.


Потрясающее "открытие" либеральной истории :happy:
Ваших деклараций.


И что? Это выназываете боями?
Начнем с конца. 14-я кавалерийская дивизия, просто, разужила поляков - потрясающий бой! Польский Сталинград! :happy:
Батальон был обстрелян во время перемирия и переговоров о сдаче в плен. Нарушение перемирия, соответственно, вызвало ответные действия.
И, наконец, уничтожение несдающейся группиовки.

Так какие же это бои? Это зачистка территоии от разроненных групп.

Это вам любой военный подтвердит.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

А зачем ее оправдывать или неоправдывать? Торговать всегда взаимовыгодно, но при этом можно быть потенциальными врагами в военном отношении и конкуренция в торговле может перерасти в военный конфликт. СССР и США разве не две мировые державы противостоящие друг другу, но при этом договаривающиеся о СНВ? Тоже положение в мире и сейчас. Россия и США просто обязаны и договариваться и взаимодействать. А перед войной самыми мощными державами были Германия и СССР. Непреложный факт, что европа всеми силами толкала Гитлера к войне с СССР. Англия, например, помогла быстро создать ей подводный флот, до 1939 года у Германии не было подводного флота. К тому времени СССР уже отказался от ленинской концепции мировой революции - надо было позабоиться о собственной безопасности. Другое дело, что Европа ошблась в оценке планов Гитлера, что он остановится в своей агрессии только на СССР. Гитлер бросил вызов миру, объявив о своей цели - мировое господство.

США, например, не применяет и не применяла, совершая акты агрессии по всему миру.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
Потясающе! :happy: Либерал-истризм, каждый час "радует" новыми "открытиями"!:happy:

Это кто союзники-то? Провоящие агрессивную политику в отношении СССР Польша (Имевшая, кстати, аналогичный Советско-Германскому, пакт с Гитлером, а несколько ранее, участвовавшая вместе с Гитлером а уничтожении Чехословакии, в последствие, ведущая перговоры о совместном с Гитлером походе на СССР)? Может "белая и пушистая" Финляндия? Или, не менее враждебная Румыния?

Мой совет вам - не читайте перед обедом либеральных статей.Это, как мы видим, вредно не олько для пищеварения!

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Хороший вопрос. Я хотел бы (не от Сталина и Гитлера, они померли давно) лично от вас и таких, как вы, чтобы вы перестали думать пропагандистскими штампами и начали воспринимать мир таким, какой он есть. Мне, чёрт возьми, неуютно жить в стране, населённой не ведающими сомнений самодовольными зомби-патриотами, не способными признавать ошибок своего государства
Такими зомби-патриотами очень легко манипулировать

Хорошо, что у власти сейчас Путин - он, при всех его недостатках, вменяемый. А если бы вместо него влез более радикальный гражданин, любитель простых решений типа "а введём-ка мы войска к этим засранцам"? И ведь все наши дорогие патриоты (после внеплановой дозы соответствующей патриотической обработки) без малейших колебаний совести поддержали бы его и рванули. Ну а чо? Мы же всегда-правы-и-всегда-побеждаем, вот, и историки подтверждают!

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Смотреть всем! Мы должны знать о преступлениях, которые мы совершаем, а то потом не будем понимать, за что каяться и выплачивать "мировому сообществу".

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

"Потенциальные союзники". К примеру, США, свернувшее торговлю с СССР после Финской войны
Не привык искать несуществующее. Это уж вы сами
"Зачистка". Хорошее слово, да. Герменевтика рулит
Каких? Того, что СССР был страной-агрессором? Это не декларация, а исторический факт. Просто вы почему-то считаете, что, если привести достаточно отговорок-примеров-вранья, то этот исторический факт каким-то чудом исчезнет. Не исчезнет

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Да, всё верно. Не нужно нам было побеждать гитлеровскую армию. Мы явно были неправы. Я осознал и каюсь.
Пауль Чернов, а Вы посмотрите фильм, по приведённой мной ссылке - Вам должно понравится. Чрезвычайно открывает глаза на то, как делается "правда".

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Ну что сказать. Это пипец.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Как из того, что я написал, можно сделать такой вывод?
Эххх :hit:

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Судя по синопсису, не обязательно. достаточно взять "Олимпус инферно" и поменять русских и грузин местами.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль, 300 с лишним лет Герамния будучи агрессором развязывала войны с Россией и каждый раз проигрывала. Русскому офицеру в своей биографии воевать приходилось дважды. Агрессором Германия была и во Второй мировой войне хотя бы потому, что Гитлер и не скрывал впоследствии своей цели - мировое господство. Цель СССР была одна - не допустить войны с Германией, а затем - победить ее, когда та развязала войну. Действия Сталина были едиственнно возможными и правильными на тот период времени. Он действовал в интересах СССР, а не каких-то современных загранишных или доморощенных историков. Лучше почитайте материалы Нюрбергского процесса - там четко сказано, кто был агрессором и действия Германии, а не СССР квалифицированы, как преступление против человечества.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Вот это Вы зря, Пауль. Без ярлыков можно обсуждать?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Можно подумать, СССР скрывал, что его целью была Мировая Революция
Да, хорошо быть в числе победителей
Слушайте, вы опять уводите. Вопрос же не в этом, а в том "был ли СССР агрессором во второй мировой войне" - ДА или НЕТ?

И правильный ответ тут - ДА. А вот потом, когда он дан - уже можно вспомнить и о попытках Сталина построить коллективную систему безопасности в Европе, и о Мюнхенском сговоре, сделавшем эту систему невозможной, и о трусости Франции, и о подлости Англии - обо всём можно вспомнить. Но если делать это НЕ признавая ФАКТОВ насильственного захвата Советским Союзом нейтральных стран, то мы автоматически оказываемся в позе человека, осуждающего избиение, но при этом оправдывающего убийство. А такой человек выглядит, согласитесь, довольно глупо

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
Угу... А тот факт, что американы, после этого, только увеличили поставки в СССР? Под прикрытием, конечно, "благородной личины". Ленд-Лиз, фактически, начался до ВОВ. Рузвельт своего учителя глубоко уважал и идиотом не был.
Да я в этой теме, в предыдущих ее частях и тут уже столько историческоо материала напостил... А ЛГМ и ныне там...
Устал, знаете ли... Согласитесь, меня можно понять.
Не понимаю (Кирилл!!! Помогите!!!) при чем тут Герменевтика...

Потери минимальные: 132 человека, из которых, безвозвратные (убитые) - 31 человек и санитарные - 101 человек.

Поглядим на потери противника: безвозратные потери 1.380 человек ( 390 убитыми, 1000 - пленными)

Теперь, техика: Мы - выведен из строя 1 танк Т—37
Они - 400 винтовок, 8 пулеметов, 4 орудия - не кисло.

А численность противника не превосходила, но была, вполне сопоставима с численностью наших войск!

При таком соотношении потерь - зачистка, 100% зачистка.

Я в этой теме неоднократно ссылки на документы приводил. А вы ничего, кроме деклараций не приводите.

Улавливаете разницу? Прямо по Резуну - я сказал, значит, факт. Но, Резун-то, хоть, в отличие от вас, аргументы для домохозяек потрудился соорудить...

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Именно это я и предлагаю. Не дают

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Ребята, взглягите. :)

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
Угу.Особенно, после роспуска Коминтерна...
"Но... К сожалению, мы выиграли войну" Сванидзе.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Для Великобритании, но никак не для СССР
История знает и более внушительные соотношения, которые, однако, "зачисткой" никто не объявлял
Только в ваших фантазиях, увы. Хотя я неоднократно просил именно ссылки на документы
Факты, на которые я ссылаюсь, общеизвестны, и есть в любом более-менее полном учебнике истории

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Очень просто. Вы осуждаете действия направленные на спасение от агресоора, в условиях, когда вопрос стоял ни много ни мало - о существовании страны в её физическом, а не политическом или философском смысле. Вопрос стоял очень просто - пытаться спастись или исчезнуть.
Вы отказываете СССР в защите самого себя, в условиях, когда весь мир спрятался и затаился, и подталкивал Гитлера напасть именно на СССР. За счёт СССР все хотели сберечь свои задницы, весь, так называемый цивилизованный мир, скармливал Гитлеру страну за страной, лишь бы он не тронул их самих. И вот за то, что СССР принимает последние отчаяные попытки хоть как-то оттянуть вторжение и успеть хоть немного подготовиться к неизбежной войне с сильнейшей армией мира, Вы осуждаете эти действия, прикрываясь какими-то надуманными понятиями.
Никто в мире не осудиол тогда СССР за его действия. Никто. Для всех без исключения были понятны мотивы и причины. Это теперь, кому-то очень надо всё перевернуть с ног на голову. Тк что когда Вы пишете:
Вы пишете о таких, как Вы.
Каких ошибок? Попытки противостоять Гитлеру? А потом ещё спрашиваете:
Вот так и можно. Не сделай тогда СССР всё то, что Вы тут гневно осуждаете и называете ошибками, мы бы с Вами сейчас не разговаривали. Вот это - факт.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

И больше Вас ничего не смущает? Что ж. Я другого и не ожидал.
А для тех, кто всё же посмотрел сиё творение, несколько цитат:
Всё это будут воспринимать, как свидетельства очевидцев, которые сами были В Грузии и т.д. и т.п. Потом, на основе таких вот откровений, напишут книги историки, а Паули Черновы, будут их цитировать и требовать признать позорные страницы своей истории, покаяться и заплатить Грузинам за причинённый вред и вернуть территории, коварно захваченные Русскими.
И лишь иногда кто-то будет задавать подобные вопросы:

"Правдолюбы, будут лукаво отвечать в лучших традициях либерастов, что-то типа: Какая изысканная и циничаня ложь.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Какая каша у Вас в голове.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Как Вам это "в числе"! О как. Ну так, притесались к победителям, чисто чтобы за преступление не отвечать.
Это кто ещё и куда уводит.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это что ещё за коммунякско-сталинистсккая пропаганда?! :no:
:happy:

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Нет.
Плохое сравнение. Вы спрашивали о торговле СССР с Германией. Здесь кроется и один из ответов, почему Гитлер двинул свои войска сначала на СССР, а не на Англию, например. Форма немцев была сшита из материала на основе крапивы, а горючее для танков делалось из угля. То есть, структура торговли с СССР была таковой, что не позволяла Германии решить эти проблемы. А ведь нефть, хлопок и лен у СССР были. Был, например, и никель, без которого невозможно делать пушки. Никель Гитлер получал от Англии. Так что, прежде, чем объявить себя властителем мира завоевать Англию, Сша, добить Африку, Гитлеру нужны были ресурсы СССР. А не наоборот.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Мой пьяный друг Коля говорил много нехорошего про это кино. Там типа американский чел причимчиковал на хутор бабочек ловить, а грузины-лиходеи его расстреляли и чуть не изнасиловали.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Это неправда, и примеры обратного я приводил. Изучайте внимательнее
Интересно ставите вопрос. Понимаете, Гитлер ведь рассуждал точно так же - вы сейчас "Мою Борьбу" цитируете практически дословно, только там о коммунистической угрозе было

Защита бывает разная. Вы утверждаете - "у бедного и забитого СССР в окружении сволочей не было другого выхода, кроме как стать такой же сволочью". Не такой же, вот в чём фикус. Демократические страны во время WW2 никого не захватывали, понимаете? Именно так и отличают агрессоров от не-агрессоров - по их действиям. Что они там себе при этом думают - дело десятое

Чистеньких в этой войне не было, но должны же быть рамки

Ага. Видимо, то, что Франция и Англия по итогам Польши объявили войну Германии - большой оптический обман
По сути, эти попытки крайне напоминали - что? "Попытку спрятаться и затаиться и подтолкнуть Гитлера к войне со странами Запада". Только вот Запад в своих аналогичных попытках не участвовал в войнах на одной стороне с Германией, и не подбирал за ней объедки

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Титр, спасибо. Кратко и понятно, всем либералушкам не мешало бы посмотреть и задуматься, а почему же в демократической стране США, ратующей за свободу каждого во всём мире этот фильм запрещён?
Может потому, что кто-то не хочет, чтобы в мозгах их граждан впервые шевельнулась хоть какая-то мысль в голове? Или, чтобы либералушки всех стран, которые ДОБРОВОЛЬНО с пеной у рта отстаивают их интересы, не задумываясь о том, что в лучшем случае при новом мировом порядке для них отводится роль полицаев над остатками собственного народа, не разочаровались в хозяине, которого почему-то считают своим другом?
Или им так вскружила голову американская мечта, эта наживка для дураков?
Кто знает.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Ну, знаете. Демагогия
Почему нет?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
Да будет вам изворачиваться. Ливийскую войну, тоже агрессией никто не объявял. "Тролль проклятый" и частные заявлния не в счет. И что? Она, после этого, престала быть агрессией?

Тр есть, вы пытаетесь доказать, что "Вооруженные силы и народ Польши, как один, встали против советских агрессоров", образовав регулярный фронт или, хотябы, массовое, стихийно вспыхнувшее, партизанское жвижение?

А по риведенным вами материалам, как раз, видно, что по лнсам бродили разрозненные части разбитой армии. Их вылавливали и разоружали, а в случае сопротивления, уничтожали. Причем, соотношение потерь, при численности и вооружении, сопоставимом с численностью и вооружением частей Красной Армии, несли огромные потери - что говорит о состоянии боеспособности этих разрозненных остатков. Хотя, по статистике, ведь, части КА наступали, среднее соотношение потерь в наступательном бою должно составлять 1 к двум, 1 к трем, не в пользу наступающих.

У этих частей не было ни плана, ни единого командования, ни, даже, единых плитических взглядов.

Вывод: Красная Врмия зачищала свою территорю от остатков войск противника.

Я, так, только слегка, проанализировал ваш же материал. Опровергните меня.


Это откровенная ложь Я тут, весною, что ли, сильно с владиком поругался, как раз, по Польскму вопросу и Катынскому делу. Ни сам, здесь присутствующий, владик (с которым мы, все-таки, нашли общий язык, чему, лично я рад), ни модератор Кирилл Юдин, ни иные свидетели не дадут ВАМ соврать. И, это, только ОДИН пример.
А ссылки только на тётю Вики и безымянные документы... Кстати, у нас дети в школах учаться, в основном, на ваших учебниках. Но, в последнее время, после "атаки внутренней демократии в РФ", переходим на белорусские - великолепные учебники - суть в них - факты и наука, а не демократия и либерализм.

Я их читал. Ваших трактовок там нет. Повторяю, там, только история.

А ваши факты, это ярлыки. Ничем, кроме либеральных таретовок, не обоснованные. Вот это - доказанный факт.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

При чём здесь весна? Я про текущее обсуждение

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Так, ладно, пора взять себя в руки и уйти, наконец, подальше от этого шайтан-ящика
Всем спасибо за дискуссию

Ну и напоследок - я хочу видеть нашу страну сильной, умной и рациональной
Но до тех пор, пока подавляющее большинство нашего народа состоит из людей, некритично относящихся к своей истории, этого не будет - просто потому, что не о какой рациональности в этом случае говорить не приходится

Так что прошу считать моё незапланированное участие в данном обсуждении скромным вкладом в будущее величие нашей Родины

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов, только Запад, еще ДО конфликта с Финляндией, планировал войну против СССР, с привлечением той же Германии, Польши, Румынии, Финляндии и Турции.

Вот, только Иосиф Виссаронович спутал им все карты. И Гитлер, понятно, своей прагматичной плитикой, изрядно подгадил...

А там, глядишь, в Велкобритании, ученик Сталина, Черчилль у власти оказался. А сволочь-Чемберлен ушел в политическое небытие...

Ну, а во Франции, Адольф Алоизоивич постарался, чтобы появился мудрый Де Голль...


Проблема в том, что законы геополитики объективны и от режима не зависят.

Вот вам пример(тому в истории мы тьму примеров сыщем) - В Прибалтику была направленна экспансия Древних Новгородцев, Иоанна III Грозного, его внука Иоанна IV, тоже Грозного, Петра Алексеевича, Екатерины Великой и Иосифа Виссарионовича.

Из выше перечисленных, только последний был коммунистом...:cry: Какая. право, жалость...

Собственно, такую же параллель, можно провести и в истории "Дранг нах Остен". При этом, нацистом был только Адольф Алоизович...

Хорошо, опустим план совместного похода по идеям генерала Макса Гоффмана...

А Мюнхен? А Аншлюс? А "Странная война"? А PQ - 17?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Пауль Чернов,
При том, что вы пытаетесь оболгать меня. И хорошо это знаете.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Таки, побег из Нью-Йорка, леди и джентльмены :) Естественно, с предварительным сливом "трудных вопросов".

Бесспорно, потрясающий вклад....

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Я критично отношусь, но не к своей ИСТОРИИ, а к советской исторической НАУКЕ потому, что в ней наряду с хорошей методолгией, не мало недостоверных фактов и масса недоговоренностей. Не воспринимаю также и нынешние трактовки, а то и откровенную фальсификацию истории. Например, о том, что СССР развязал Вторую мировую войну и является агрессором. Нельзя современные понятия механически переносить на то время, забывать о том, что СССР был вообще-то во враждебном окружении. В таком подходе, кстати, тоже состоит рациональность оценок. Все точки на "И" в вопросе Второй мировой войны поставил Нюрбергский процесс. Мы победили, и как победители, скроили мир так, как считали нужным. А победителей не судят. История уже и так все рассудила. Советский солдат был и останется для Европы и мира солдатом освободителем, а не агрессором, насильником или мародером. Точка.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Без комментариев, как говорится. Впрочем, как и всё остальное.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Последний эшелон с хлебом для Германии по договорённостям пакта Риббентропа- Молотова ушёл за 40 минут до начала вторжения. Каждый день был на счету.
И как-то странно читать выводы тех историков, что Сталин, дескать, не обращал внимания на разведданные и наивно продолжал доверять Гитлеру, как союзнику.
Причина его "бездействия" была совсем в другом. На июнь 1941 года страна была не в состоянии противостоять первому удару Гитлера, а потому, чтобы Германия не обрушила всю свою мощь одновременно, до последнего пришлось разыгрывать карту доверчивого простачка, скреплённого договором.
Если бы Сталин отреагировал на сообщения разведки о начале войны и стал бы массово подтягивать силы к границам - Гитлер ударил бы многократ сильнее, и вся боеспособная техника и войска ставшие на защиту границ - полегли бы под первым же натиском.
А так как у нас итак почти ничего не было на начало войны, Сталин и принял решение, которое сравнимо с Кутузовским, как тот оставил Москву, чтобы выиграть войну, так и Сталин принял решение не оказывать сопротивление первому удару, чтобы наши войска не стёрли в один день, а сохранить как можно больше, чтобы оставались шансы на конечный исход войны.
Жестокое решение по отношению к Киеву, Минску и другим городам, людям там погибшим в первые минуты войны? Кто-то скажет, что это так. Но это нелёгкое решение спасло, может быть, весь исход войны, потому что гибель мирных жителей при первом уберегло армию и технику. Таким образом был выжат максимум из имеющихся ресурсов, потому что дальнейшему продвижению Гитлера вглубь страны было кому сдерживать. Они ценой своей жизни стали выигрывать время для оборонных заводов и мобилизации всех дееспособных на защиту.
Вот почему до последнего дня Сталин разыгрывал карту "наивности", и вот почему эшелоны с хлебом уходили в Германию до последнего дня. Потому что он просчитал на несколько шагов вперёд как нужно действовать, чтобы у нас были хоть какие-то шансы.
Ну да такие аргументы для некоторых окажутся неубедительными. По их мнению СССР - агрессор, Сталин - чудовище, а США - флагман демократии.

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Да причём тут понятия? Приравнивать ввод войск в Польшу СССР, с вторжением Гитлера - это пример изысканной лжи.
Чтобы понять ситуацию, представьте:
Ваш дом стоит через дом сумасшедшего. Вы приходите к соседу, который как раз живёт между Вами и сумасшедшим и говорите, мол посмотри, наш сосед залез к тому, что с другой стороны от нас и заявил, что это его дом и его хозяйство. И теперь доит его корову и спит с женой того соседа. Надо же что-то делать?
Сосед, что между вами, говорит:
- Ну и что? Зато я с ним вчерась поговорил и он обеща мне козу отдать. Так что илди и не вякай.
Тогда Вы бежите к соседям, что напротив и говорите:
- Что же вы молчите, делаете вид, что этот сумасшедший никого не грабиит?
- А что мы? Мы вякнем - он и наш дом спалит. А с тобой мы как-то не дружим - ты вообще на другой стороне улицы живёшь.

И вот Вы видите, как сумасшедший сосед, слив бензин из машины ограбленого соседа, начинает поливать дом того соседа, который между вами. Вы снова бежите к соседу:
- Ты что, не видишь? Он твой дом бензином поливает! Пусти, надо песком хоть присыпать, а то ведь и на мой огонь перекинется, если тот спичкой чиркнет.
- Да пошел ты, - отвечает сосед. - мой дом он не подожжет.
И вот Вы слышите, как этот сосед с сумасшедшим рассуждают о том, как сумасшедший спалит ваш дом, добро приберёт, а соседу, за молчание, отдаст вашу козу. Но и это не всё.
Сумасшедший приходит к вам и говорит:
- А давай дом, что между нами, между собой поделим, а соседа выгоним?
Зная, что сосед сумасшедший, а сосед не желает Вас слушать, соседи, что через улицу тоже не хотят влазить в конфликт, что вам остаётся делать? Вы киваете, да мол, конечно. А хули делать?!
И вот, вы приходите домой. Вбегает жена и кричит "Сумасшедший соседский дом подпалил, огонь на нас движется!"
Вы выбегаете с ведром, чтобы пождар тушить соседский, а этот самый сосед, очумев от гари и дыма, не пускает вас к себе. А огонь уже к крыше вашего дома подбирается. И вот, этот сосед, который ещё вчера вашу козу хотел нахаляву от дурика получить, падает без чувств, угарев от дыма. Вы отбиваясь от его собак, которые не понимают что происходит, но должны кусать всякого, кто чужой, бежите тушить ЕГО дом. Хотя бы потому, что Ваш под угрозой и другого выхода просто нет.
А на следующий день, Ваш дом-таки подпалили...

Ну и какая тут агрессия? Как тут можно приравгивать действия сумасшедшего соседа с вашими?

Re: Гайд-парк. Часть 5
 

Спора не получится. Именно по такой схеме война и пришла к нашему порогу.