Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем точно. Вне толкования, простому человеку(простецу) трудно правильно понять Библию. Обычный человек, не обладает достаточными знаниями, что вполне естественно. Вы или я, берем Библию, читаем... И кричим - Эврика! Противоречие! Открытие! Неточность! И так далее. А, на самом деле все это было известно Отцам церкви(не в смысле высокого сана, а в смысле - те, кто строил Церковь с нуля) и именно они и составили толкование.

Интересно, что у Православных и Монофизитов никогда не запрещалось чтение Библии и наличие Библии дома. В то время, как у Католиков Библию читали только в храме. Наличие Библии дома - однозначно обвинение в ереси. Чтение Библии считалось большим грехом и строго каралось.

Интерпретации создают Богословские школы, а не переписчики. Тот, кто толкует - интерпретирует.

Я вам уже говорил, что часто, при переводе необходимо донести смысл. При переводе таких текстов, как Библия, это особенно важно.

Вот несколько примеров.

В Библии есть место, где сказано, что Бог виден в писании, как в зеркале.

Церковнославянский перевод буквально точен - яко же в зерцале...

В Синодальном переводе - как сквозь тусклое стекло...

Для современного человека явное противоречие с противоположным смыслом( как в зеркале - ясно, четко, точно и как сквозь тусклое стекло - искаженно, не ясно, не точно).

Но, синодальные переводчики пошли на это, чтобы донести смысл. Дело в том, что времена меняются. Когда было написано - как в зеркале, зеркала были полированными медными пластинками отражение в которых точночтью не отличалось.

Точным зеркальное отражение стало позднее, когда было изобретено Венецианское зеркало с серебряным напылением.

Значит, первоначальный смысл был, именно, не ясно, не точно.

При переводе Библии на языки народов Юго-Восточной Азии переводчики досконально изучили процесс возделывания риса. И, отступая от точного перевода,.все земледельческие и хлебные места перевели соответствующими рисовыми. Точность была принесена в жертву смыслу, который важнее.

И, если мы читаем - Я хлеб мира, японец читает - Я рис мира.

Сравнение будет корректным, если будут найдены документальные и археологические подтверждения чудесных событий с этим связанных.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Я говорил о критике Библии и священных текстов, понимаете? Решения Вселенских Соборов не является таковой.
Проблема, гораздо более глубокая, в том, что священное писание вообще нуждается в постоянных трактовках и переосмыслениях. Не забывайте, я не религиовед, я - атеист. И любой подобный факт... Вы понимаете. Представьте, если Вам законы физики начнут трактовать "примерно одинаково".:) Поэтому могу лишь процитировать Кирилла Юдина:
--------------------
Все, не могу больше!... сэр Сергей. Я целый день провел за компом, у нас здесь жара +34 и нет ни малейшего желания копаться в книгах. Поэтому, уж извините, сегодня я Вам не отвечу. Позже.:)

Re: Гайд-парк
 

Разве есть те, кто ещё слушает?
Это теисты. Аристотель, например.
У атеистов познание через «потрогать».
Они вне физических законов. Странно, что вы о них говорите.
Кому стоит «сбавить обороты»?
Я веду речь о существовании духовных сил, контролирующие определённые процессы. Причём здесь Библия?
Почему вы решили, что я ответы ищу в Библии?
Не стану. Также не стану утверждать, что они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.
Причём заслуженно. А как бы вы ответили на этот вопрос?
Я не доверяюсь Библии, я говорю о том, что вопросы «критиков» из вашего документа, не могут поставить под сомнение определённые свершения, потому, что, ИМХО, они малозначительны. Только и всего.

Re: Гайд-парк
 

Верующих учёных не бывает?
Почему верующий, или «подозревающий» обязательно должен отвергать знания? Одно может дополнять другое.
Веру вашу уважаю. Так и знал, что вы не атеист.

Re: Гайд-парк
 

Почему? Для кого писалось-то? Кто "нашептывал"? Такой Великий и не смог такую мелочь предусмотреть, как внятное описание своего слова? Доверил это простым сметрным, которые вечно что-то не то мутят? Да Он юморист.
Ну разумеется - Бог не смог, а они - смогли. Ну что ж, забавно.
Ну, дык перевели же уже. Но почему и перевод нужно перетолковывать? Я же не про шумерские скрипты речь виду, а о каноническом переводе, который, логически допускаю, и должен быть богодухновлен, как и исходные рукописи.
Но и тот и другой читает, что Господь ожесточил сердце фараона и из-за этого целый народ подвергся казням. Очень справедливый и гуманный Бог на любом языке - шикарен. Не в переводе дело. А именно в попытках трактовать всякие несуразицы.
И что же чудесного найдено?

Re: Гайд-парк
 

Не изобретайте велосипед. Теист - тот, кто верит в Бога. А-теист - тот, кто отрицает его существование.
Время - физическая величина. Четвертое измерение.
Мне?
Инопланетяне, что ли?:happy:
Потому что Вы заявили себя христианином.
Не нужно говорить за атеистов, если Вы не атеист. Тем более, такие нелепости.

Re: Гайд-парк
 

От жеж бред. Для начала ответьте себе, что есть "знание". Потом подумайте, чем оно отличается от "веры", и почему эти понятия обозначаются разным словами.
Клёвый был мужик (правда, болтун и взяточник, но это ерунда). Но почему его слова об одной из версии Летающего Макаронного Монстра должны хоть что-то значить в качестве аргумента - это тот ещё вопрос.
Давайте для начала попытаемся понять, что такое "хаос", ага? И почему вы вообще решили, что у любой вещи должен быть создатель?

Re: Гайд-парк
 

Кодо,вот это вы напрасно. Будьте корректны. В Библии этого не написано.

Тот факт, что в Средние Века, Ватикан канонизировал научную теорию Аристотеля ничего не доказывает. Канонизация научной теории - ошибка.

В Бытии довольно точно описан процесс мироздания. Проблема в том, что наблюдатель в Бытии, находится на Земле, а не в космосе - отсюда и некоторые несоответствия.

Например, в Бытии сначала появляются растения, а потом Солнце. С точки зрения космического наблюдателя все было наоборот - сначала Солнце, потом растения. Но, стоит поместить наблюдателя на Землю и все становится на свои места - земная атмосфера почти непроницаема для солнечной радиации. Все в густом слое постоянной облачности агрессивных газов.

Появляются растения. Кислород попадает в атмосферу, окисляет и осаждает агрессивные газы, облачность рассеивается и солнечная радиация проикает на Землю.

Лично я не считаю, что атеисты ограниченные. Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.

Ну, не совсем так. Существуют же, по крайней мере, философские доказательства Бытия Божия.

Re: Гайд-парк
 

Простите, ну что за ерунду Вы пишете?
Но они же есть. Почему же нужно выбрать именно один, не менее странный, как догму?
Ну, речь о ней шла вообще-то.
С чего Вы решили, что атеисты именно так понимают это?
Я ответил цитатой из Библии - Бог не мог наделить такими способностями, потому что ЭТО противно Ему. Так в Библиии написано. Я тут ни при чём.
Жаль, что Библия этому противоречит.
Бывает. И что это объясняет? Наука всё равно - не религия.

Re: Гайд-парк
 

Это просто уловка. :) От Лукавого это.

Re: Гайд-парк
 

Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю - просто потому, что считаю веру нравственным подвигом (для любого человека, у которого мышление развито хотя бы чуть-чуть сильнее, чем у амёбы) - и уважаю её, как и любой подвиг.

Но это всё ровно до тех пор, пока вышеупомянутые верующие не начинают нести чушь про "веру как лучший способ познания" и жонглировать наскоро нагугленными цитатами. Вы ещё Эйнштейна, млять, вспомните :happy:

Re: Гайд-парк
 

А почему нельзя было написать, как оно есть? Не такие уж дураки люди, чтобы не понять, тем более получив информацию из такого источника.
Философия - не наука. И этим всё сказано. :)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Понимаю. Но я не говорил о решениях Вселенских Соборов. Я говорил, что "открытие" пастора, совсем не открытие. Он опоздал с ним на много столетий.

Просто изменился мир. Он все время меняется. Древнему человеку не нужны были толкования. Он все понимал сразу. Необходимость в толкованиях возникла когда Христианство стало распространятся по миру. Это понятно, ведь уклад жизни Древних Иудеев отличался от уклада жизни Древних Греков и Древних Латинян, кельтов и прочих народов.

Я вас понимаю. У нас тоже жара дичайшая, да еще и духота - дождик никак пойти не может!

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать.

В еретическом романе братьев Стругацких "Отягощенные злом" очень хорошо описана эта проблема - на Иоанна снисходит Откровение, но ни в языке нет таких слов, ни в сознании нет таких понятий.

Странное мнение. Почему же по философии существуют научные степени и звания. Зачем отделение в Академии Наук и философские факультеты? :doubt:

Re: Гайд-парк
 

"А лысый - цвет волос" (с) дежурный ответ атеистов на заявление "атеизм - это религия".

Тем не менее, ортодоксальные религии и последовательный атеизм довольно похожи по своей сути - и то и другое требует определённой дисциплины мышления и соблюдения некоторых важных правил. Так что эти две формы мышления гораздо ближе друг к другу, чем к разного рода полу верующим псевдо-агностикам, живущим по принципу "здесь - верю, здесь - не верю...".

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Интересно, что слово "ортодоксальный" в переводе с греческого означает "православный"...:)

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,признаю, что вы абсолютно правы. Интересно, что когда читаешь известный спор сэра Бертрана Рассела с одним иезуитом, невольно замечаешь некорректное поведение философа. Рассел все время заявляет, я, мол, агностик, и поэтому мне ничего не возможно доказать. То есть, по факту, иезуит сэра Бертрана все-таки переспорил, а Рассел же, просто уперся и все, назвав свою упертость агностицизмом.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Он был умнее своих далеких потомков:) Нынешним "дубам" как ни объясняй, каких толкований не пиши - все равно не понимают:happy: Спорят и спорят!..
От уж никаким образом с Вами не соглашусь! Но в книги все равно не полезу:-). Лень до невероятности. Отложим детальную дискуссию до более прохладных времен.:)
Довольно распространенное заблуждение. Атеизм ни в коем случае не является ни религией, ни ее "разновидностью".
Дополнил: ну, только если в смысле ортодоксальности:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
К примеру Туринская Плащаница.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель.

Согласен, отложим :)

Вы, все же не совсем верно меня поняли. Атеизм не религия, но разновидность религиозной веры. Доказать не бытие Божие не меньшая проблема, чем доказать его Бытие.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Не годится.

Re: Гайд-парк
 

И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела:)
"Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах. Это как если бы Вы сказали: "атеизм пытается всем доказать, что на Меркурии нет розовых слонов".

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Рассел был очень интересным, но не сильным философом. И, согласитесь, обсуждаемая проблема, все же не сводится к шотландскому анекдоту:

Двое в поезде.

Первый: Послушайте, сэр! Что это у вас там стоит на третьей полке?

Второй: Это Мак-Гаффин, сэр!

Первый: Простите, сэр, но что такое Мак-Гаффин?

Второй: Сэр! Мак-Гаффин - это прибор для ловли львов в Горной Шотландии.

Первый: Но, сэр! В Горной Шотландии нет львов!

Второй: Ну, значит, нет и Мак-Гаффина!

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Но почему?!

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, повторю:
Потому, что доказать наличие Бога, равно как и его отсутствие - НЕВОЗМОЖНО. Если предмет разговора - некий гипотетический Демиург, о котором мы вообще ни шиша не знаем. Здесь можно лишь применить "бритву Оккама". Без особой надежды на успех, так как для верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности - для атеиста.
Поэтому атеизм направлен против религий, то есть против толкований о возможности существования\способностях Демиурга. И его влиянии на человечество.
И потому, если мы берем конкретного авраамистского Бога и Книгу, описывающую его деяния - мы берем конкретные факты, изложенные в этом "труде многих поколений" и с позиции современных знаний опровергаем их, находя исторические несоответствия, расхождения в "свидетельствах" и т. д.
То есть, анализируя имеющиеся "факты" можно доказать, по сути, не наличие\присутствие какого-то Бога, даже конкретного, а ложь тех, кто эти факты излагает.
Именно поэтому, то что для верующего является "мелкой неточностью", на которую можно не обращать внимания, для атеиста - улика против свидетелей,
поимка во лжи.

Что касается Туринской Плащаницы... Нет неопровержимых доказательств ее подлинности. Все доводы, как это ни печально - опровергаются.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,мне довелось лично беседовать с сотрудницей Института криминалистики, участвовавшей в исследованиях Туринской Плащаницы. Она, кстати, атеистка, убеждена, что объяснить ее феномен не возможно. Ученым понятно что произошло. Каков был механизм появления изображения. Но причина этих процессов не известна.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, ну несерьезно это, ей-богу:)
В ответ на вашу статью я могу нарыть вдвое больше опровержений. Так мы друг другу ничего не докажем... Ну, вот Вам - в ответ:

Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно. Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска. Как... надпись на Луне, читаемая с Земли: "Я, Яхве, действительно существую!" Согласитесь, для всемогущего - это пара пустяков...:)

Re: Гайд-парк
 

И вот это Вы называете научной экспертизой?
В большей степени они "присутствуют" в Библии. Но если даже она меня не убедила...

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Согласен.
Но!

Все это так. Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте. А субъективные доказательства не приемлет наука - снова тупик.

Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Нет, это применение Бритвы Оккама для объяснения того, что объяснить рационально невозможно.

Re: Гайд-парк
 

Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле.
Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.

1В начале сотворил Бог небо и землю.
И вот что под этим понимать? Что Земля, в что Небо? Если дальше мы читаем:
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...и отделил Бог свет от тьмы

Представили? Я - нет. Какая тьма над какой бездною? Небо, это где? Это что? Далее:

да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.

Это ещё, что за фигня? Земля - это что? Вода где? На чём? Далее:

8И назвал Бог твердь небом.

Ну слава богу - твердь - это Небо. А в самом начале что ОН сотворил? Небо же вроде уже было? Далее:

И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша. 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
ТО есть в самом начале была земля, но не было ни воды ни суши. И было какое-то небо. А потом ещё одно, которое уже "твердь". А до этого что было? Тьма над бездною? Это космос, что ли? Может с этого было бы логичнее начать, если дейстьвительно знать, как оно было?
Ну, потом трава, зелень, а потом звёзды и солнце - финиш.


А не проще ли было рассказать, что есть "тьма над бездною", а на ней огненные шары - звёзды. А вокруг звёзд крутятся шары из тверди не огненной - это планеты. Земля - одна из них. Этакий арбуз. И всё это "подвешено ни на чём" (цитата), если уж о гравитации не хотел рассказывать. И ркутится Земля вокруг Солнца и сменяет день-ночь, а Лето Зиму. Хрена там мудрить столько, если знать, как оно на самом деле?



Это не мнение. Это факт. Вы, очевидно, не сдавали философию в вузе. Там даже вопрос такой есть в экзаменационных билетах (что-то типа что общего и какие отличия у философии с наукой и религией). Как-нибудь изучите этот вопрос, если интересно - об этом много написано. Найти легко.
И Акопян ещё. Это чудо для верующих, а не по факту. Ну есть некая тряпица и что это доказывает? Применительно к моей интерпретации, я мог бы китель Сталина предъявить и воду, заряженую Чумаком - куда более весомое докащательство, только чего? Что бы это доказало?
Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.
Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?
Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.

Re: Гайд-парк
 

И что опять же? Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?
Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?

Re: Гайд-парк
 

Отрывок из произведения Ф.Мариетта "Мичман Изи".

Re: Гайд-парк
 

Пора разбавить мужскую дискуссию..)
Что это тут уже прям накурили, наспорили - хоть топор вешай. А воз - и ныне там, кстати.
Просто ведь все. Есть люди, которым для комфорта душевного необходим Господь. И он у них будет в том или ином виде.
А есть люди, которым это совершенно не надо. И не по причине бездуховности, а по причине данного кем-то (кем же? - ведь все от бога)) критичного склада ума.
Как уважаемый Кирилл Юдин, я когда-то пыталась самостоятельно понять - нужно мне это или нет? Сопоставив силу древних документов, скорее историко-литературных памятников, чем откровений для меня, с теми ужасами, которые творились под эгидой религии, я не сочла возможным признать моральное право такого Высшего существа где-то быть. Отпадает персонификация, и какие-то смешные личные обращения, надежды, обращать к подобному монстру я просто не могу.
Конечно сэр Сергей мне тут же возразит, что персонификация - это примитив неолитического сознания))) Каковым собственно и обладали древние скотоводческие племена, называвшие поначалу пантеон своих богов элохим, а потом перешедшие на верность одному - яхве. Монотеизм несомненно более продвинутая форма религиозного сознания))
До них кстати задолго был Эхнатон, насильно введший в обиход своей страны одного бога.
Чем хорош атеизм - как мировоззрение? Тем,что ни на кого не перекладывает ответственность ни за свое прошлое, ни за будущее. Все сам.
Криво-косо, но если виноват - то сам.
Сер, Сергей, вы въедливый у нас) как следует полистайте страницы жизни планеты.
Наше обитание на ней - счастливая случайность. Секундный миг в ее необъятной жизни.

Re: Гайд-парк
 

Поясню по поводу Бритвы Оккама.
В Вашем мире:

1). Туринская Плащаница есть свидетельство проявления чуда.
2). Туринскую плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Оба варианта реально осуществимы. Теперь мой мир (без Бога):

1). Туринскую Плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Теперь оставляем наиболее распространенный вариант (он же является и наиболее простым, поскольку осуществим в обоих случаях) и получаем...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Ан нет. Это не стишки в школе учить. Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт!

И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию. И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания.

Это современному ребенку, на современном уровне. А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?

В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.

Впрочем, просто нет сил продолжать - жара и духота как в сауне. Продолжу с вашего позволения завтра. Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа. а я уже ни чего не соображаю, простите...

Но, завтра буду во всеоружии :)

Re: Гайд-парк
 

(тоскливо):
Завтра начнем учить древнееврейский...
:)
-----------
P.S. Агнии - спасибо.
P.P.S. (все не угомонюсь:-)
В священном писании слов, чтобы объяснить элементарные законы природы - в избытке. Другое дело - когда со знаниями напряг.
(все. ушел)

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, расскажите завтра об евхаристии? А то я по безграмотности решила, что это отголоски ритуального канибализма. :horror:

И еще вопрос: зачем верующим столько сложных доказательств? Это аутотреннинг что ли такой?

Кирилл Юдин, имхо, библия не любит экстрасенсов, потому что не любит конкуренции. Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать. Тоска. :)

Re: Гайд-парк
 

А зачем это вообще? И что значит "свой мистический опыт" - галюны?
Правильно - у них наука была лучше развита. :)
И кто же постиг глубины мироздания? Есть люди, которые решили, что они их постигли и те, кто понимают, что это не так. Вот и вся разница.
Это Вы себя так убеждаете. На самом деле, всё гораздо проще. Каких понятий не было? Тьма? Бездна? Шар? Огонь? Вода? Притяжение? Всё это было, а больше и не нужно.
А трёхлетний ребёнок уже знаком с современными знаниями и понятиями? Я привёл цитаты из Библии, которые только запутывают, а не объясняют. Используя точно такие же понятия можно было легко объяснить состворение и сущность планет и звёзд. Тут тригонометрия и спромат не нужны.