Re: Гайд-парк
 

Кто бы сомневался. :happy:

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Это доказывает лишь то, что Платон, а до него Сократ независимо дошли до истины.

Поэтому, их называют христианами без Христа.

Это было вехой времни - язычники разочаровались в своих концепциях и лучшие из них открыли истину.

Правда, полноту истины предстояло еще открыть Христу.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Это простое сходство. С таким же успехом можно утверждать что дельфин и акула одно и то же, потому что они внешне похожи.
Совсем не по христиански.

Снова тот же принцип внешнего сходства, который вы трактуете по своему.

Re: Гайд-парк
 

Интересно, а как же мне, "невежде", определить, к какой школе богословия примкнуть, чтобы не веря глазам своим, "правильно" понять Писание, если те, кто трындят о непогрешимости богословия, сами хрен разобраться могут, кто истиннее истины? :happy:

Очевидно, что и теперь Сергей не видит противоречия в своих словах:
1. Чтобы правильно понять Писание, необходимо не столько Писание читать, сколько богословские труды, которые растолкуют ИСТИНУ, недоступную простому сметрному (то есть умеющему думать и сопоставлять факты самостоятельно!).
2. Очевидно, не всякое богословие верно! Существуют правильные и неправильные богословские школы! О как! Разумеется Сергей - адепт ПРАВИЛЬНОЙ!

Вывод: есть несколько истин - разных богословских школ, которые одни знают, как правильно трактовать Писание. Но какая-то из них - истиннее другой. И разумеется, истиннее истины та, которую принимает (хрен победишь по какому критерию) Сергей.
Правда Сирин, приджерживаясь такого же понимания открытия истины при помощи богословия, истиннее считает ту, которая больше нравится ему!

Объяснить, чем одна истина истиннее другой - никто априори не в стостоянии, ведь это дело недоступно человеческому пониманию. Только Святым Отцам (кто их освятил?) и последышам-трактователям, получившим диплом (от Бога?)
Браво, бартья верующие!

Ладно, продолжение следует. :) Толочь воду в ступе не собираюсь, лучше подробнее расскажу, откуда-таки взялось христианство. Это более благодароное занятие, поскольку божьего промысла не требует - только исторические фапкты.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Митратизм, действиетельно имеет некоторое сходство с Христианством.

Но, смысл митратистских таинств иной.

А, Христианство просто притянуто за уши по тому же принципу внешнего сходства.

По скольку, подобное у христиан проистекает из иудейской а не митратистской традиции.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, пророчества Сивиллы говорили все-таки о Христе.

В тексте католического «Requiem aeternam dona eis, Domine» упоминается сивиллино пророчество.

1. Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla
Teste David cum Sibylla.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нравственно-моралистические поиски филосов древности называть истоками Христианства, просто, неграмотно.

Re: Гайд-парк
 

То, что научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия (от Юдина других цитат ждать не приходится). Научному знанию не более 500 лет.

То что я ТРЕБУЮ - это тоже враньё! Я же спокойно пользуюсь компьютером и это никак не влияет ни на моё, ни на чьё-либо другое религиозное мировоззрение.

На религиозное мировоззрение влияет не наука, а трактовка научных данных. Это и есть сциентизм, который является главным врагом религии со стороны науки. Не наука, а сциентизм противоречит религии.

Все остальные Ваши заявления из этого поста так же демагогичны, Годемиан. Поэтому комментировать их нет никакого желания.
Ага, типа выкрутился...:happy: Для тех кто всё понимает (здесь таких мало) очевидно, что ты просто слился... :haha:
И замечательно, что ты это транслировал! Просто великолепно! Я разве с этим спорю? Ты вот лучше смекни своей тупой бошкой: как то обстоятельство, что ты это транслировал здесь отменяет тот факт, что данные науки неистинны? :) И как это отменяет тот факт, что ты по-прежнему веришь в то, что данные радиоуглеродного анализа истинны?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Неправда. Это злобствование ненавистника веры. Мы во всем прекрасно разбираемся.

Догматы незыблемы и непреложны. Небольшой спор о честностях не имеет определяющего значения.

Разномыслие, не касающееся догматики, допустимо и приветствуется.

Что из этого? Ученые тоже спорят. Обсуждают теории и проблемы. Это же не означает, что законы физики, равно как и любой другой науки, не верны.

А вы занимаетесь подменой. Есть Истина. Есть частности. Спор очастностях допустим.

Вы же идете путем Протестантизма - трактуете Библию по собственному пониманию.

Правда, в отличе от протестантов, трактующих от себя, но с верой, трактует от себя, но с ненавистью к вере.
Я не говорил, что не всякое богословие верно. Богословие одно. И оно верно.

Богословские школы могут расходится в отдельных пунктах. Богословы тоже люди. Они могут ошибаться.

Но, это не означает, что богословие в целом неверно.

Разность трактовок отдельных частностей не означает расхождения с Генеральной линией.

Такое расхождение - это ересь.


Неверный, беспочвенный и субъективный вывод. На основании расхождения в частностях нельзя делать обобщающего вывода.

Это продиктовано вашей ненавистью к вере и желанием доказать "предмет веры" атеизма.
Истина одна. Вы же прекрасно понимаете, чем частность, нюанс отличается от основного, главного.

Вы, будто не видите, что спор, скажем двух физиков не ставит под сомнение физику и из того, что два физика спорят не следует, что существует две физики.

Все, прекрасно доступно нормальному, непредвзятому человеку.

Но, вы предвзяты.

То есть, продолжите повторять чьи-то безграмотные и антинаучные измышления, основанные исключительно на принципе внешнего сходства, гле по одному только общему слову делается вывод.

Если древний философ сказал "Облекись" и Апостол говорит "Облекись" значит исток Христианства в Древней философии.

Замечательный вывод. Без сравнительного анализа, без сравнения сути и смысла одной и другой фразы, таинства и обряда.

Re: Гайд-парк
 

Ты это счас кому говорил?

Re: Гайд-парк
 

Вы понимаете что означает это Ваше заявление? Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике! По-вашему - это не точность, а метафора. Так же как с цифрой. И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора. Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было). :)

Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки. Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.
Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?
Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин.
Возвращаю этот вопрос Вам взад. :) То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!
Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...
Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.
Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.
Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.

Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять. Поэтому все числа Библии априори истинны. А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.
В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.
Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?

Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".
Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут, а Вы считаете при этом что врёт Библия? Да, отрицание цифры 5500, объявление её неистинной - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Ну, прям таки, затрепетали верующие. Сирин - Сирином, а познание - познанием. Вера познанию не мешает.
Согласитесь, тут он Вас подъе...нул неплохо.
А если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили. Короче, если бы Сирина не было - нужно было бы его выдумать! И временами примыкающего к нему Сэра Сергея. Обоим сторонам - респект.

Re: Гайд-парк
 

Да ну? :) Вот Сирину, например, вера помешала выучить биологию. Да и не только её.
Тю. Первый класс спецшколы для умственно-отсталых (с углублённым изучением православия).
Мы с ним и не спорим. Мы просто наблюдаем, кинем косточку и наблюдаем. Страшная картина открывается.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Ну, это нельзя считать фактом.

Пока радиоуглеродный метод остается основным методом датировки.

Хорошо. Допустим, радиоуглеродный метод неверен и врет.

Тогда, возникает гораздо больше проблем, чем вам кажется.

Тогда новая научная картина мира совершенно точно ляжет контркурсом религиозной.

Вот, очень не люблю, когда передергивают.
Я нигде не говорил, что Библия врет.

Напротив, я убежден, что Библия - правда.
Возраст Земли 5 миллиардов лет. Это факт. И я никого во вранье не обвиняю. Тем более Бога. Напротив, я говорю об адаптации к менталитету Древнего человека, который не мыслил категориями миллиардов лет.

Мышление Древнего человека было более конкретным, приземленным. Время было такое.

Разница между враньем и адаптацией есть. Согласитесь.
Не совсем верный вывод. Я считаю это число истинным в определеннном смысле, с оговорками, так сказать. Вернее, считаю это число тем же самым, что и "из Йемена" - "от края земель".

Тот факт, что сегодня за пару часов можно добраться из Адена в Иерусалим не отрицает же богословия. И не означает того, что Библия врет.
Хорошо. Бухгалтеры подсчитали - 5.000.000.000, а вы говорите - 5500 ужели не видно противоречия с бухгалтерией?

Бухгалтеры пересчитывают. Снова - 5.000.000.000. А вы снова - 5500.

При такой постановке вопроса бухгалтеры по неволе начнут делать мировоззренческие выводы.

И если не сопоставить эти цифры, а продолжать твердить 5500 бухгалтеры просто уволятся и создадут собственную фирму, где уже не будут бухгалтерами.

Нежеланием замечать проблему, нежеланием ее определять и искать пути решения мы же сами и провоцируем возникновение течений типа того же сциентизма.
Не понимаю, при чем тут теорема Гёделя?

Она не имеет к классической формуле, описывающей взаимозависимость энергии и массы никакого отношения.

Или вы скажете, что масса и энергия - абстракции?

Ну, вы же делаете заявление равных которому, просто нет. Вы произносите очевидный нонсенс, причем, совершенно безосновательно.

Проблема в том, что математика - не единственный язык науки. И физика далеко не единственная наука.

Не надо снова передергивать. Я нигде не утверждал, что законы физики перестанут существать без чего либо.

Законы физики объективны.

А вы утверждаете, что научные данные лгут.
Так никто и не подвергает сомнению это утверждение. Наппротив, я стоял за это и стоять буду.
А, вот это неправильно. Хотя бы потому, что условия жизни, менталитет людей, все изменилось.

И Йемен уже не край земель относительно Иерусалима. То, что было понятно и написано смысловым языком глубокой древности не может быть априорной истиной в изменившихся условиях.
Вот тут, я снова не согласен. Наука имеет дело с объективными вещами. Да. В науке были и подлоги, и фальсификации, и ошибки.

Но, и в церви были еретики.
Любите вы формальные споры. Лично я считаю это пустой тратой времени.

Если мы с вами выведем самое точнейшее понятие "наблидатель" и еще более точное понятие "участник", это нас ни к чему не приблизит.

Но, это не означает, что признал вашу правоту. Участник, если он не слепой, все равно наблюдает свои действия.
Понимаете, я не собираюсь никодк\а ничего впихивать. Я, всего лишь, утверждаю, что обсуждаемый вопрос не имеет догматичского значения, а, следовательно, не так уж и важен.

Ну, не рухнуло же Богословие от перемены некоторых взглядов на отдельные частные вопросы. Не рухнуло.

Так что не стоит придавать этому такое всеобъемлющее значение.

Стремление к оскорблению собеседника не красит вас. Вы можете придумать еще более изощренное оскорбление.

Но, оскорбление - признак бессилия, а не аргумент в споре.

Хочу задать вам вопрос, на который, как я понимаю, ответа не получу. Потому что сам вопрос вы, почему-то считаете неприличным.

Вы-то сами какое богословское образование имеете? Епархиальные катехизаторские курсы? Духовное училище? Духовную семинарию? Духовную академию? Богословский институт? Православный университет?

Можете ответить в личку. Слово офицера, я вас не выдам.

И не стану оскорблять вас в ответ.

То есть, вопрос об образовании собеседника неприличен. А оскорбление собеседника - нормальное дело?

Забавная у вас логика.

Однако, от имени церкви говорите именно вы. И вы должны, именно должны предъявить соответствующее благословение. В противном случае вы - самозванец.

Я же, в отличие от вас, говорю от своего имени. И от имени тех богословов, чье мнение разделяю.

Если это мнение будет осуждено церковью, я приму это осуждение.

Пока, что бы вы не говорили, оно имеет место быть.

Я не трактую Библию. Я развиваю мысли тех, чье мнение разделяю.

Это очень хорошо, что вы знакомы с такими математическими тонкостями, однако, это не имеет никакого отношения к богословию.
Или по вашему исчисление бесконечно малых величин доказывает Бытие Божие?
Нет. Не должны. Но, это не означает, что мы должны пользоваться метафорами, как точными математическими данными.

Или, Йемен по отношению к Иерусалиму, таки, край земель?
Понимаю. И оно не имеет ни чего общего с там, что вы говорите в последующем.
Неправда. Я нигде ничего подобного не говорил. И мое заявление этого не означает. Метафорически-адаптивное значение цифр не отрицает подлинности библейских событий.
Точность. Вне всякого сомнения точность. Но, это же не цифра. Это не Йемен - край земель.
Это точные метафоры. Но, метафоры. Именно потому, что они сами не кресная смерть, а лишь метафоры ее.
Это по вашему получается. Не надо приписывать мне собственные слова. Я не говорил, что библейские события - неправда.
Я говорил, что 5500 - это метафорическая адаптация.
Да что же вы постоянно видите только то, что хотите видеть? Я не сказал, что они придуманы как сказки. Слово "сказка" я вообще не упоминал.

Они адаптированы мышлению Древнего человека. И то, что они замечательно адаптированы послужило, отчасти,распространению Христианства в Древнем мире.
Нет. Конечно, она присутствовала. Но не совсем так. Расстояние от Адена до Иерусалима не изменилось. Изменились способы передвижения.

Вот, поэтому, утверждать что Йемен - край земель по отношению к Иерусалиму, в современном мире - смешить людей.

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
Оппонент Ваш тоже парень не промах, и косточки умеет подкидывать. А общее впечатление от ветки - когда активность стихает - я чувствую себя обоворованным.

Re: Гайд-парк
 

Анатолий Борисов,
Спасибо за респект. И вам тогоже и еще сто порций. Однако, я не примыкаю ни к кому.

Это моя война.

Вот с этим утверждением нельзя не согласиться!:drunk:

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Тогда Вы - Господь Бог!
Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.
Извините, убегаю на спорт.

Re: Гайд-парк
 

Анатолий Борисов,
Ну, это вы хватили.

Есть. Она у Бога.

Re: Гайд-парк
 

На основании того, что учёные сомневаются в точности радиоуглеродного метода (и учитывают эту низкую точность в своих исследованиях), Сирин делает вывод о неистинности научных данных.
Это называется демагогия и необоснованные нападки на науку.

Re: Гайд-парк
 

Вы, наверное, не заметили, но лично я бросил спорить с православным киборгом уже более месяца тому назад. Сразу после того, как Сирин начал кидать гомосексуальные намёки. Я его перевёл в разряд засохшего дерьма, и иногда попинываю это дерьмо. Потому что это весело. Спорить с ним - это не для меня. Я ограничиваюсь лишь тем, что ловлю его на лжи и противоречиях, а это не есть спор. Спор - это ведь противостояние аргументов, а у Сирина аргументов нет.

Re: Гайд-парк
 

Эх, если бы. Скучно становится опять.

Re: Гайд-парк
 

Не ляжет! Потому что догадки науки так и останутся догадками.
На примере Ноя и его отца Ламеха я убедительно продемонтрировал, что если сознательно и не считаете так, то как минимум такая картина вырисовывается благодаря Вашей трактовке. Ведь утверждение, что цифры Библии неверны - это трактовка. Но, похоже, что Вы и сами того не видите. Здесь я Вам верю.
Ну Библия нам и не говорит ни о каком особом мышлении первых людей. Так что это исключительно ваша натяжка. А вот продолжительность жизни первых людей в ней прописана досконально. Самая большая продолжительность жизни была у Мафусала - деда Ноя - 969 лет.

И потом, причём здесь возраст Земли, когда речь о возрасте человечества?
С каких это пор Вы совесть вешаете в граммах? И почему продолжительность жизни первых людей Вы меряете в часах лёта от Адена до Иерусалима? Это некорректное сравнение. Или Вы считаете, что с появлением самолётов и поездов столетия превратились в дни? Нет, день остался такой же как и во времена Ноя - от заката до заката.
Видно! Поэтому я и делаю смелое предположение, что радиоуглеродный анализ врёт. Кому-то очень важно, чтобы он врал. А проверить это - Вы никак не можете.
Они их будут делать при любом раскладе, что говорит о том, что не бывает "бухгалтеров" без мировоззрения. Хороший бухгалтер - это бухгалтер без интеллекта. Т.е. это компьютер.

Всё это я говорю к тому, чтобы местные атеисты не пели песни про то, что наука в своих выводах бесстрастна. Это неправда.
Дни, часы и годы как-то подругому стали течь со времён Авраама?
В математических формулах абсолютные абстракции!
Утверждаю! И самое смешное, что у Вас нет средств для того чтобы это опровергнуть. Наука является замкнутой формальной системой, в основе которой лежит математический аппарат. И истинность или ложность её ключевых заявлений нельзя доказать её же средствами. Для этого надо выходить за рамки науки, в более широкий круг. Поэтому я и вспомнил про Гёделя.
Снова некорректное сравнение. Наука - это плод ума человека. Церковь - это откровение Бога. Человек может ошибаться, Бог - нет. Поэтому наличие еретиков никак не опрвергает истнность Писания, а вот наличие ошибок науки как раз подтверждает её неистинность.
Нет, это не так. Участник видит результаты созидания только после того, как закончил дело. "И увидел Бог, что это хорошо". Эта фраза звучит в конце каждого этапа творения.
Ну а я-то утверждаю обратное. И кажется, очень аргументированно. А вот Вы что-то всё на месте топчетесь. Какое имеет значение что Вы там считаете, если Вы не можете богословски обоснованность Ваши заявления? Говорю же Вам, что цифра 5500 реальна и её реальность имеет богословские обоснования. Вы меня уверяете, что богословие не рушиться. Как же не рушиться, когда рушиться!
Никакое. Но я-то в отличие от Вас и не заявляю, что я занимаюсь продолжением богословской мысли Кураева. Я считаю себя недоросшим до таких высот, поэтому говорю только то, что прочитал и не добавляю ничего своего.
Неправда. Ни разу от имени Церкви я здесь не говорил.
Вы серьёзно считаете, что Кураев чего-то недопонимает, что его мысли требуют развития в отсутствии него самого? Думаю, что за такие выкрутасы он имел бы полное право Вас по маушке треснуть. И был бы прав.
Ну как же не имеет, когда оно вытекло из богословия...
Нет, оно доказывает, что схоластика (раздел богословия) имеет самое непосредственное отношение к зарождению науки.
Вот видите как Вы переворачиваете вопрос! Во-первых, число 5500 - это метафора, а не метафора - это число 5500. Во-вторых, не математическими данными, а историческими. 5500 в зято не спотолка, а из подсчёта Библейских лет. В Апокалипсисе да, 1000 лет царствования Агнца - это символ, потому что цифра взята с потолка. Но 5500 - это реальная историческая цифра. Которая ко всему прочему несёт в себе ещё и переносный смысл.
Отрицает. Только Вы на это закрываете глаза.
Вне всякого сомнения. Йемен действительно находится на краю земель Аравийского полуострова. На краю земли и воды. Откройте карту. :)

Более того, Земля является центром Вселенной до сих пор, не смотря на убедительное доказательство Коперником гелиоцентричности солнечной системы. Да, я убеждённый геоцентрист.
Ну и замечательно! Значит цифра 5500 так же реальна как и ведение маленького Исака на заклание.
Вы не привели ни одного убедительного доказательства, чтобы это считать правдой. Да и не может быть здесь доказательств. Утверждения, которые строятся на разрушении богословия противоречат церковности.
Ещё раз повторяю, откройте карту и не смешите меня своими детскими выводами! :haha:

Re: Гайд-парк
 

Какая прелесть. Взял вместо слово "формула" вставил "ключевые заявления" и уже смысл другой. Классический пример демагогии.
Вот так заявленьице. А Кураев - сверхчеловек что ли? Он всё понимает и его мысли развивать нельзя в его отсутствие. Хорошенько же Кураев отмиссионерил Сирина. :happy:
О! Вот это кайф. В перлы! :pleased:
:happy: Логика, хули.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Тут вы и попались! Все посылы - Ваши.
1.Истину знает только Бог. Остальные, все, кто не обладает монопольно Истиной, должны к кому-нибудь примыкать.
2. Вы ни к кому не примыкаете.
3. Следовательно Вы - Бог!:drunk:
Бразил,
Заметил, че ж нет. И что весело - согласен.

Re: Гайд-парк
 

а библейские леты какими годами меряются? астрономическими? земными? планеты Сатурн или Уран? ;)

Re: Гайд-парк
 

Ничерта подобного. Я лишь описываю то время, менталитет людей того времени и те философские мысли, которые были присущи тому времени.
Я ещё не закончил. Выводы делать рано. А вот представить, смоделировать то общество, обычаи и нравы мы теперь немного можем.

Вы мне ещё тавро "еретик" на шею хряпните, для пущей надёжности.
Странно, но когда я спрашиваю, на каком основании я ДОЛЖЕН верить богословам, Вы мне доказываете, что они априори знают истину, так как сходит она на них в виде божественной благотати и прочей чепухи, якобы служащей доказательством истинности суждений богословов.
Если же богословы заблуждаются ничуть не меньше простых смертных, то с какой стати я обязан верить им, а не себе? Верить их трактовкам, а не своему пытливому разуму? Я же, как видите, не с бухты-барахты выводы делаю. Да у вас если все частности убрать, вообще ничерта не остаётся, кроме "невесть чего".
Предвзяты Вы! Я изучал все эти материалы с одной целью - иметь прочные аргументы В ЗАЩИТУ ВЕРЫ! Я не виноват, что желая утвердиться в вере, понял её эфемерность и гупость. Но повторю: изначально, если я и был предвзят, то точно был не на стороне атеистов!
Так что Ваши попытки дискрелитировать моё мнение - лукавы и лживы.
Я излагаю только исторические ФАКТЫ, а не бред и галлюцинации каки-то там святых отцов! (я уж молчу о прямых фальсификациях христиан)

Короче, бегать по кругу я не собираюсь, у меня есть что интересного ещё рассказать. А там, пусть каждый думает, перепроверяет и делает выводы. Но своё мнение по этому поводу я выскажу, как бы там меня фанатики не называли и каким анафемам не предавали. :)



Мне в своё время - не помешала.
У него проблема гораздо глубже. :)

Re: Гайд-парк
 

В астрономии? :)

Re: Гайд-парк
 

Встречный вопрос: почему Вы считаете, что для библейских летоисчислений нужны какие-то особенные "леты"? Потому что Вам это сэр Сергей сказал?

Re: Гайд-парк
 

Ты хотел спросить сомневаюсь ли я в том, что Земля крутится вокруг Солнца?

Нет не сомневаюсь. Но это не мешает ей быть центром Вселенной. :haha:

Re: Гайд-парк
 

Эту ложь Сирина уже опровергали. Но он повторяет вновь. Глубоко же ему всадил Кураев.
Аристотель (384 до н. э. — 322 до н. э.) - основоположник формальной логики. Аппарат формальной логики используется в науки до сих пор. Аристотель написал трактат из 8 книг под названием "Физика" ("науки о движении"). В этом трактате Аристотель заложил основы физики.
Архимед (287 до н. э. — 212 до н. э) - математик и инженер-изобретатель, заложивший основы механики. Изучал астрономию. Кстати, его изобретения используются до сих пор.
Вот два имени, которые говорят о том, что научное знание развивается уже как минимум 2200 лет. И, конечно, этими двумя именами список не ограничивается. Пифагор и Аль-Хорезми не дадут соврать.
Иссак Ньютон говорил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов." Учёные всегда пытаются сохранить преемственность и развить мысли своих предшественников. И так уже на протяжении 2200 лет.
А ложь Кураева, которую тут неоднократно повторяет Сирин - это очередной акт православной публичной мастурбации. Мол, наука зародилась в христианских монастырях. Пи.дёж, конечно. Но для Сирина пиз.ёж Кураева сладок и приятен.

Re: Гайд-парк
 

Странно :)

Re: Гайд-парк
 

Итак мы теперь знаем, что во времена формирования христианства очень популярны были нравственные наставники. Эти наставники в определённых условиях даже готовили к мученической смерти своих подопечных. То есть ничего из ряда вон выходящего, ничего невероятного и исключительного в том, что последователи христианского учения так же с верой шли на смерть, просто нет.

Многие культы того вемени очень похожи на те обряды, которые впоследствии были заимствованы христианами и после определённой редакции выдавались за свои. Нет ничего удивительного, что они не копировали буквально, как внешний ритуал, так и внутреннее содержание его – они же создавали свою религию, а не дублировали чужую, хотя и опирались на модные обряды и обычаи того времени, что вполне понятно, но заставляет усомниться в их божественном происхождении.

Нам так же известно, что в ту эпоху все ждали некоего спасителя. Правильно заметил Сергей – ждали Христа. Только его фанатизм не позволил понять одну простую вещь – не Иисуса! Христос – это и есть в переводе "Помазанник", то есть тот самый "Спаситель". Почему же христиане не должны были использовать столь популярный брэнд своего времени, как Христос?

Пройдёмся дальше. Составим ещё более точное представление о тех временах и нравах. :)

На смену старой мифологии по многим объективным причинам, которые я не могу тут обсуждать в виду ограниченных возможностей, приходит новая. Суть – теперь не старым богам приписываются сверхспособности, а людям! И что интересно, новая мифология точно так же принимала, что спасители мира происходят от смертных матерей, но божественных отцов.
Светоний:

Как вам эта новость? Ничего не напоминает?
Уже известный нам в этой ветке Иосиф Флавий в своих трудах описывает и другую историю о Паулине. Так вот, некий Деций Мунд возжелал её и подкупив жрецов (!) выдал себя за бога Анубиса и предложил разделить с собой ложе. Паулина была настолько счастлива такой почётной миссией, что даже рассказала об этом своему мужу!
В общем, подведём очередной промежуточный итог:
:)

Продолжение следует...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Черта, черта. Выводы, то в ваших цитатах присутствуют. У тому же, цитаты не содержат доказательств, а, лишь содержат утверждения.

Можем. Конечно можем. Тут я спорить не стану. Абсолютно согласен.

Вы не можете быть еретиком. При всем желании назвать вас так нет никакой возможности.

Вы вне церкви. Следовательно вы не можете быть еретиком.

А, вот тут вы несколько лукавите.
Есть Соборный Разум. Он Духом Святым очищает зерна от плевел.
Исходя из этой логики все что существует в мире - ложь и верить нельзя ни чему и никому.

Вот, например, если ученые ошибаются, следовательно, Сиринъ прав и наука - ложь, верить ей нельзя.

Ну и так далее.

А кто их убирает? Их пытаются понять. А вы требуете буквальности.

Снова странная логика - изучать явно атеистические писания, чтобы у атеистов найти аргументы в защиту веры?

Вот! Вот оно! Вы отступник. Тогда понятно почему вы так яростно атакуете веру.

Вот, лукавите как раз вы. Факты, это факты. И не более, у вас же подборка фактов, Безосновательная их связь, на уровне внешнего сходства.
и тенденциозные интерпретации этих фактов.

Я, лишь, отмечаю это.
Вы сами себя анафематствовали. Для чего же делать это снова?

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов
Может, Вам сесть, написать что-нибудь? Сценарий, что-ли, новый. Про Сирина.

Re: Гайд-парк
 

Чудеса в то время никого особо не возбуждали. Легковерие людей той эпохи сделали "чудеса" обычным делом. В их никто вообще не пытался сомневаться.
Приведу несколько цитат:

1. Чудеса были тогда так же многочисленны, как грибы после дождя, каждый основатель новой религиозной секты или философской школы творил их, чтобы таким путем получить признание.

2. Неопифагориец Аполлоний Тианский (современник Нерона) утверждал, что рождён от бога Протея. Там даже ещё прикольнее:

Цитата:

Когда мать его была беременна, ей явился бог Протей, мудрец, которого никто не мог схватить, она же спросила его без всякого страха: «Кого я рожу?» И он ответил: «Меня».

Бог Сын, Бог Отец, триединство и т.п. - ну понимаем, да откуда ноги растут? :)
3. А далее Аполлоний "совершает чудеса" запросто:

Цитата:

«Одна девица умерла в день своей свадьбы, по крайней мере все считали ее мертвой. Жених с плачем следовал за носилками, и весь Рим оплакивал невесту вместе с ним, потому что она принадлежала к знатному дому. Когда Аполлоний встретил траурную процессию, он сказал: «Поставьте носилки, я остановлю ваши слезы». Так как он спросил имя невесты, то все думали, что он хочет сказать обычную надгробную речь. Но он прикоснулся к мертвой, сказал несколько непонятных слов и пробудил ее от видимой смерти. Она заговорила и вернулась в отцовский дом».

Аполлоний кого-то мне очень напоминает:

Цитата:

согласно легенде, Аполлоний смело поднимает свой голос против тиранов, против Нерона и Домициана, и, когда последний приказывает его схватить, он без всякого труда разрывает свои оковы, но не бежит, а спокойно ждет в темнице суда над собою, держит затем длинную защитительную речь и таинственным образом исчезает из зала суда в Риме, чтобы через несколько часов очутиться в Дикеархии около Неаполя...

На этом о чудесах пока остановимся. Суть явления, надеюсь, многим понятна.

Re: Гайд-парк
 

Ой, ну хватит уже нести эту псевдо религиоведческую чушь! "Христос" - это греческое слово, перевод с еврейского "Маши́ах", что значит помазанник. Помазанниками были, например, все цари израильские, начиная с Саула, так что твоя тупая натяжка о, якобы, модном веянии того времени разбивается о корабль истории. :haha: Машиах - это никакое не веяние, а самое обычное каждодневное еврейское чаяние. Исключительно еврейское! Ни в каких других народах никаких помазаний никогда не было (в том числе у греков). Иудаисты до сих пор не верят в то, что Иисус есть Машиах, поэтому каждый день доселе ожидают своего Машиаха.

Re: Гайд-парк
 

"Всяк человек ложь" - утверждает псалмопевец Давид (Пс 115:2). Ему вторит апостол Павел :"Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим. 3:4).

И таким образом, если наука - это плод человеческий, то как она может быть истинной?

Re: Гайд-парк
 

Да видили мы, как он очищает.
Логика как раз нормальная. Не христианская - это точно, но нормальная.
Как юрист, я хотел узнать доводы обеих сторон. И когда мне фанатики кричат, что это читать нельзя, потому что это заранее враньё, потому что написано врагами, для меня это лишь дополнительный аргумент подтверждающий мракобесие верующих.
У меня нет оснований заведомо отбрасывать доводы одних и принимать на веру доводы других. Так истина не ищется. Но, очевидно, этого Вам не понять.

Вот они - Ваши аргументы. Даже грустно как-то. И после этого, разумный человек джолжен проникнуться довериям словам фанатиков? :(

Вы просто не умеете понимать САМОСТОЯТЕЛЬНО, без подсказок "Кураевых", написанное другими людьми. А Святых Отцов и прочих дипломированных богословов, которые Вам бы "правильно протрактовали" сказанное мной - тут нет. Вот Вы и теряетесь и делаете странные выводы и заявления.
Хорошо хоть то, что Ваши попытки дискредитировать мои слова и мнение столь примитивным средневековым способом, на самом деле дискредитируют ваши слова, и вашу веру, кстати. :(

Re: Гайд-парк
 

Ну смешон бродяга! :happy: Совесть есть? Вот наглости у человека, только занимай.... Какого ж хрена ты тут цитируешь атеиста Тревогина? :haha: Давай САМОСТОЯТЕЛЬНО!. Без подсказок атеистических старпёров... :)

Бред Тревогина принял на веру...

Я теперь знаю у кого бразилец учился лжи... :haha:

Re: Гайд-парк
 

Ваше мнение очень важно для нас. :happy:
1. Я нигде не говорил, что у евреев не было такого понятия.
2. То, что ожидание Спасителя пронизало в те времена и в римское общество - исторический факт, ни от меня, ни от Сириъ не зависящий.

Вы же сегодня верите в еврейские сказки. Почему греки и римляне не могли заимствовать расхожие идеи того времени от евреев? Речь идёт о том, что в те времена идея Спасителя завоёвывала Европу. Не мудрено, что и римляне называли мистического пророка Христом - модным в те времена иностранным словом. :)