Re: Брестская крепость
 

Романист,
Не прощу.
Позвольте спросить, в каком объеме и какими трудами?
Вот вы пишите:
А что вы думали? Научные труды - это не популярное чтиво.

Вы Лиддел Гарта читали? То же не само увлекательное чтиво.

Сценарист создает художественное произведение, а не историческую реконструкцию (если, конечно, не поставлена специальная задача).

Он, естественно, должен представлять себе что происходило во время того или иного исторического события, о котором он пишет,но не с точностью же до взвода.
Да, вполне реально. Причем, именно историческую фабулу, если читать, действительно, профи. Но, для этого надо зарыться в литературу, которую читать скучно. Да и надо ли сценаристу?
Интересная мысль, на счет взвешенности! Особенно, после вашего. прямо скажем, "замечательного" отношения к событиям и людям, в них участвовавшим.
Естественно начнуться. Уже начались. Они не могут не начаться при неграмотном наукообразном (а на самом деле, псевдонаучном) подходе.
Это тлько ваше частное мнение. Вы имеете на него право. Это бесспорно.

Но, мнение о том, что генералы, в случае военных действий) должны немедлено выдвигаться на передовую и оценка вами оборонительного значения Брестской крепости выдает в вас крупного военного специалиста.
Угу. Расскажите это двум полкам американовых пехотинцев 1-й и 29-й пехотных дивизий, положенным на пляже "Омаха"! Скажите американам, что они были вовсе не героями, а командиов этих дивизий назовите трусами, потому что они не высадились на пляж " Омаха"вместе с рядовыми.

За одно назовите идиотом Эйзенхауэра, за такое веселое планирование.

То есть, если я вас правльно понял, снимать героические фильмы о войне мы права не имеем?
Так ведь, реконструкцию надо строго по совершенно точно установленным историческим данным создавать, а не по вашим домыслам.
Естественно, видите вы то, что хотите видеть:

Вместо утратившей свое оборонительное значение старой крепости, превращенной в военый городок - первоклассный укрепрайон, захват которого, бесспорно представлял главную цель операции в районе Бреста.

Вместо невыполнения задачи в срок (вспомним, планом предусматривалось полностью овладеть крепостью к 12.00 первого дня), гибели пехотного батальона и затянувшейся зачистки - блестящую операцию 17-й пехотной дивизии Вермахта.

Ну да! Классный вы реконтруктор. Ажно весело от такой реконструкции:happy:

Да, вы правы :happy: Скажу больше, военный городок потерял свое значение буквально в 3 часа 15 минут с разрывм первого снаряда.

А блестящая операция 17-й дивизии Вермахта заслуживает занесения в анналы военной истории.

Ну, и, конечно, Красная Армия покрыла себя несмываемым позором.

Браво! Уважаемый Романист.

Re: Брестская крепость
 

Зал ржал.

Re: Брестская крепость
 

Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.

С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.

Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.

Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.

То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.

Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.
Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.
Однако, вы вскочили и начали с нами драться.
Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.
А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.

Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории. Напомню - граница, напомню - ежедневные диверсионные акты. А вы спите безмятежно. Напомню - там не мы с вами спали после дискуссии, там профессиональные военные, зарплату получали за это дело (среди них много фронтовиков).
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.

С капитанами и лейтенантами понятно. Честь и слава им. Они позора не имут. Но где были комдивы и комиссары 6,42 дивизии? Полковник Попсуй-Шапко, генерал-майор Лазаренко? Что они делали? Это их части стояли насмерть.

Читайте, кому интересно –« Лазаренко 17 сентября 1941 года приговорён Военной Коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по статьям 193-17 и 193-20 УК РСФСР (преступное бездействие и сдача неприятелю вверенных сил). В приговоре было указано: "Лазаренко, будучи командиром дивизии, имея данные, свидельствовавшие об активной подготовке противника к военным действиям, проявил беспечность, не держал войска в состоянии боевой готовности. В первый же момент нападения Лазаренко проявил растерянность и бездействие, вместо решительных мер к организации отпора врагу самовольно выехал в штаб корпуса, оставив части без надлежащего руководства". 29 сентября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР высшая мера наказания была заменена на 10 лет исправительно-трудовых лагерей. Отбывал срок в лагерях Коми АССР.»
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.

Посадили одного и расстреляли другого – за дело, точнее за безделье. Сталин никому не мешал повышать боеготовность (поучительна история о ВМФ Кузнецова). У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.

Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?! Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать. И что?! А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?

Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей. Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон! Я понимаю реакцию господ офицеров из 45 пех.дивизии. Отрабатывать на макетах, натаскивать личный состав, воображать, как сметут недочеловеков к 12 дня и… так вляпаться. Потом, когда в России сгинут тысячи таких батальонов, реакция будет гораздо спокойнее. Привыкнут.

Итак, опорные точки мифа.
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.

2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.

3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.

4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.

Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.

И фильм БК сделан строго в этом жанре.

Реальность. Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп. Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Ну, тезисами, так тезисами.

Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте.
Ну, миф, как мы знаем из фольклористики, все же имеет некую реальную основу.

В отличие от фэнтэзи по мотивам истории.

Хотите тезисы? Пожалуйста.

1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство.

2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше.

3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением.

Обоснование:

а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась.

б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось.

в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения.

г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например.

д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были.


е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула.

Это вас кто-то обманул. Вы - легковнушаемый человек.

Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может.

Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы.

И не сочиняйте исторической фантастики.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...

Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор).

И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно.

Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств.

А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы.

УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20.

А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки.

Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК.

Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали!

Но, это даже хуже, чем резуновщина.

А это все претензии к Резуну. Это его методика для убеждения интеллигентов и домохозяек.

Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора.

Никакого позора. А разумные действия в рамках существовавших в те времена военных концепций и взглядов.

И что? Много кого расстреливали и сажали. Что это доказывает? А как бы вы лично действовали в той же обстановке, при тех же условиях?

Слухи о тирании Сталина, равно, как и о его злодействах, сильно преувеличены.

Да вы. вообще, понимаете о чем разговор? Видимо, нет. В армии вы не служили, по всей видимости.

При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили.

Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы.

Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла.

А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями.

Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили.

Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то.

А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей.

И имели основания так думать. Причем, ход начального периода войны, как раз, подтверждает, что шанс перезимовать в Москве у них, таки, был.

Но, история не знает сослагательного наклонения.

Простите, но это - чепуха. Немецкие офицеры, в отличие от вас, были военными профессионалами. Они не просто так ставили задачи частям, и время исполнения назначали не с потолка.

Унизительно приводить неграмотные рассуждения в той области, в которой человек ничего не понимает.

Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс.

Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется.

Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов.


Про сверхпотери я не говорил.

Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо.

Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии.

Итак, опорные точки неправды:

Что за ерунда?!!! Кто и где это говорил?!!! Цитаты и ссылки в студию!

1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок.

Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор.

Так немцы объявили войну и как в 1-ю мировую неделю маршировали к границе? Потрясающее открытие!!!

2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск.

Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся.

В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО.

Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие!

Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом.

А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении.

Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство.

Угу... Военно-историческая фантастика продолжается.

3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ.

Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт.

Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт.

Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт.
4. Это, просто, злобная ерунда, которую, даже, комментировать не хочется. Простите.

Фильм БК - это лучшее из худшего. К сожалению... Это уже не "Сволочи" и "Штрафбат", но еще не "В августе 44-го".

Это спорно. Но, ДОПУСТИМ, это так. И, чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того что говорю я?

Это, всего лишь, красиво описанные эмоции. Но, ДОПУСТИМ, это всеобъемлющая правда. Чем это принципиально отличается от того, что говорю я?

Re: Брестская крепость
 

Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Если для вас 400 чел ее защищали, пусть защищают.

Инет у вас есть, полистал – материалов больше чем достаточно, не на завалинке сидим, чтоб на пальцах убеждать.

Это же опорная точка мифа. Выбей ее и миф развалится. А миф - это не "фольклористика". Почитайте на досуге "Диалектику мифа "А.Лосева.
Миф не просто так создается. Убери миф о БК - что в остатке? Боль. Горечь. Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"

В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция. Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.

И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?

Да миф уже отработан. Выжат. Причем, авторы по большому счету и не виноваты. В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп. Как говорит знакомый продюсер - "имиджевые" моменты сработали. Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.

Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Да не я стою. А это факт. Вы его не опровергли. На каком основании я дожен вам верить?

Что такое УР? Грубо, конечно, но - это фортификационные сооружения + работающие механизмы и оборудование их обеспечивающие +,что главное, специальное вооружение + специальные крепостные войска - гарнизон УРа, которые эту технику и вооружение обслуживают.

И, еще, конечно, полевые войска и полевые укрепления, которые этот УР прикрывают.

БК - сооружения старые, переоборудованные в склады и казармы, вооружением и соответствующей техникой не обеспеченные и не оборудованные. Крепостных войск нет.

В систему обороны крепость не включена.

Более 20-ти лет там были либо тюрьма, либо военный городок.

Укрепления, пусть, даже и очень хорошие когда-то очень давно еще не делают сооружение первоклассным укреплением.

Опровергните меня. И я вам поверю. Кстати, ни одного аргумента от вас я еще не усышал. Картинка не считается.
Снова одни эмоции и не одного аргумента.
Ну, а если "новый взгляд" строится на бездоказательных утверждениях, прощ говоря, резуновщине? Это, что, следует признать последнимдостижением истоической мысли?
Ну, от чего же? Если это вас не устаивает, если я не закричал - Вау! Мне открыли правду, то это означает, что я опиаюсь только на данные советского периода?
К счастью, среди современных мсториков, далеко не все следуют Резуну.
Ну и что же это за уровневая работа. если скучно смотреть?
Снова - миф, миф, миф... Ну. приведите хоть один азумный аргумент в пользу того, что это миф.

Я вам привел десятки. Вы не одного. Только посетовали на то, что это советская пропаганда, которой вас пичкали при СССР.
Так об чем проект-то? Если о событиях первых дней войны, то при чем туткакая-то легенда? Про легенду снмать не собирались.
Ну, не скажите.Очень много желающих на прошлое погадить:

"Штрафбат", "Сволочи" и еще множество "новых взглядов", названия вспоминать не охота.

То есть, новое, это обязательно должна быть грязь какая-нибудь?

Re: Брестская крепость
 

"Очень много желающих на прошлое погадить:

"Штрафбат", "Сволочи""

"Сволочи" - согласен с вами, редкая даже для нашего отвязного российского кинематографа мерзость. Сам доктор Геббельс не мог бы сделать гаже.

А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Дело не в том, чтотам бывало.

Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?

Комсостав там был постоянный и не штрафной.

Re: Брестская крепость
 

"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"

Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.

Re: Брестская крепость
 

Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кровавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.

Re: Брестская крепость
 

Бред на бреде- командуют штрафники, раненые остаются в бате, а не считаются "искупившими кровью". Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
Это были пехотные части для лобовых атак, при кровяном ранении - все, искупил кровью.

Re: Брестская крепость
 

Трудно не согласится. Но, честно сказать, ко всем этим несостыковкам настолько привыкаешь, что они уже считаются как бы составной частью российских фильмов о войне. Уж вот когда "Сволочь" вылезает, тогда уж начинаешь содрогаться.

Счас смотрю "Днепровский рубеж". Третий день. Больше 5 мин не выдерживаю. Наши в поле траншеи нарыли и немцы там же послушно атакуют. Мчится нем. танк к нашей траншее, проскакивает ее и дальше поехал. Куда поехал, зачем поехал??? Там ведь никого нет то. Ваш любимый гэбэшник прям с 1 кадра. Комдив бросает войска и бегает в пылу сражений за медсестричкой...

И все то в новеньких чистеньких гимнастерочках. Такое чувство, что на сьемках был главным костюмер и запретил пачкать реквизит, чтоб потом геморроя не было.

Хорошо, хоть люди умеют кино делать - Death And Glory in ChangDe

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Ну, воть, взять, скажем Рядового Райана - так там, буквально цитаты из советских фильмов о войне.

И, воть - весь мир обплакался!

Re: Брестская крепость
 

Насчёт штрафной артиллерии - это перебор. Я где-то читал, что штрафникам даже автоматического оружия не выдавали. А вот по поводу разведки скажу... Дядька моего отца служил в штрафбате. Не знаю, за что и сколько..., я его не застал, но со слов отца знаю, как этот дядька рассказывал, каким образом он "искупился". Они из разведки притащили одного важного офицера. Я вот, что думаю - на войне обстановка может всякая сложиться, может вполне так статься, что за линию фронта и штрафников пошлют. Ну, нет больше никого, а идти надо и времени нету... Только, наверняка, в данном случае отправляли только тех, кто огромный кредит доверия имел. У нас, оказывается, даже, лётчики-штрафники были, и вроде бы никто из них к немцам не улетел. Интересно, а вот танкисты были?

Re: Брестская крепость
 

Охотник, что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.