Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Цитата:
Вот вы пишите: Цитата:
Вы Лиддел Гарта читали? То же не само увлекательное чтиво. Сценарист создает художественное произведение, а не историческую реконструкцию (если, конечно, не поставлена специальная задача). Он, естественно, должен представлять себе что происходило во время того или иного исторического события, о котором он пишет,но не с точностью же до взвода. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, мнение о том, что генералы, в случае военных действий) должны немедлено выдвигаться на передовую и оценка вами оборонительного значения Брестской крепости выдает в вас крупного военного специалиста. Цитата:
За одно назовите идиотом Эйзенхауэра, за такое веселое планирование. То есть, если я вас правльно понял, снимать героические фильмы о войне мы права не имеем? Цитата:
Цитата:
Вместо утратившей свое оборонительное значение старой крепости, превращенной в военый городок - первоклассный укрепрайон, захват которого, бесспорно представлял главную цель операции в районе Бреста. Вместо невыполнения задачи в срок (вспомним, планом предусматривалось полностью овладеть крепостью к 12.00 первого дня), гибели пехотного батальона и затянувшейся зачистки - блестящую операцию 17-й пехотной дивизии Вермахта. Цитата:
Да, вы правы :happy: Скажу больше, военный городок потерял свое значение буквально в 3 часа 15 минут с разрывм первого снаряда. А блестящая операция 17-й дивизии Вермахта заслуживает занесения в анналы военной истории. Ну, и, конечно, Красная Армия покрыла себя несмываемым позором. Браво! Уважаемый Романист. |
Re: Брестская крепость
Цитата:
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа. Насчет фортификаций, гляньте http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении. Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г. То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава. Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой. Кроме того, я пришел с подельником - нас двое. Однако, вы вскочили и начали с нами драться. Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной. А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником. Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории. Напомню - граница, напомню - ежедневные диверсионные акты. А вы спите безмятежно. Напомню - там не мы с вами спали после дискуссии, там профессиональные военные, зарплату получали за это дело (среди них много фронтовиков). Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава. С капитанами и лейтенантами понятно. Честь и слава им. Они позора не имут. Но где были комдивы и комиссары 6,42 дивизии? Полковник Попсуй-Шапко, генерал-майор Лазаренко? Что они делали? Это их части стояли насмерть. Читайте, кому интересно –« Лазаренко 17 сентября 1941 года приговорён Военной Коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по статьям 193-17 и 193-20 УК РСФСР (преступное бездействие и сдача неприятелю вверенных сил). В приговоре было указано: "Лазаренко, будучи командиром дивизии, имея данные, свидельствовавшие об активной подготовке противника к военным действиям, проявил беспечность, не держал войска в состоянии боевой готовности. В первый же момент нападения Лазаренко проявил растерянность и бездействие, вместо решительных мер к организации отпора врагу самовольно выехал в штаб корпуса, оставив части без надлежащего руководства". 29 сентября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР высшая мера наказания была заменена на 10 лет исправительно-трудовых лагерей. Отбывал срок в лагерях Коми АССР.» Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны. Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован. Посадили одного и расстреляли другого – за дело, точнее за безделье. Сталин никому не мешал повышать боеготовность (поучительна история о ВМФ Кузнецова). У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать. Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?! Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать. И что?! А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась? Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей. Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон! Я понимаю реакцию господ офицеров из 45 пех.дивизии. Отрабатывать на макетах, натаскивать личный состав, воображать, как сметут недочеловеков к 12 дня и… так вляпаться. Потом, когда в России сгинут тысячи таких батальонов, реакция будет гораздо спокойнее. Привыкнут. Итак, опорные точки мифа. 1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле. 2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился. 3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна. 4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь. Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной. И фильм БК сделан строго в этом жанре. Реальность. Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп. Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь. |
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте. Цитата:
В отличие от фэнтэзи по мотивам истории. Цитата:
1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство. 2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше. 3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением. Обоснование: а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась. б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось. в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения. г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например. д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были. е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула. Цитата:
Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может. Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы. И не сочиняйте исторической фантастики. Цитата:
Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор). И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно. Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств. А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы. УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20. А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки. Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК. Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали! Но, это даже хуже, чем резуновщина. Цитата:
Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили. Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы. Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла. А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями. Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили. Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то. А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей. Цитата:
Но, история не знает сослагательного наклонения. Цитата:
Цитата:
Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс. Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется. Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов. Цитата:
Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо. Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии. Цитата:
Цитата:
1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок. Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор. Цитата:
2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск. Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся. В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО. Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие! Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом. А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении. Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство. Цитата:
3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ. Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ. Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ. Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт. Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт. Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Брестская крепость
Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Если для вас 400 чел ее защищали, пусть защищают. Инет у вас есть, полистал – материалов больше чем достаточно, не на завалинке сидим, чтоб на пальцах убеждать. Это же опорная точка мифа. Выбей ее и миф развалится. А миф - это не "фольклористика". Почитайте на досуге "Диалектику мифа "А.Лосева. Миф не просто так создается. Убери миф о БК - что в остатке? Боль. Горечь. Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!" В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция. Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы. И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть? Да миф уже отработан. Выжат. Причем, авторы по большому счету и не виноваты. В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп. Как говорит знакомый продюсер - "имиджевые" моменты сработали. Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали. Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд. |
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Что такое УР? Грубо, конечно, но - это фортификационные сооружения + работающие механизмы и оборудование их обеспечивающие +,что главное, специальное вооружение + специальные крепостные войска - гарнизон УРа, которые эту технику и вооружение обслуживают. И, еще, конечно, полевые войска и полевые укрепления, которые этот УР прикрывают. БК - сооружения старые, переоборудованные в склады и казармы, вооружением и соответствующей техникой не обеспеченные и не оборудованные. Крепостных войск нет. В систему обороны крепость не включена. Более 20-ти лет там были либо тюрьма, либо военный городок. Укрепления, пусть, даже и очень хорошие когда-то очень давно еще не делают сооружение первоклассным укреплением. Опровергните меня. И я вам поверю. Кстати, ни одного аргумента от вас я еще не усышал. Картинка не считается. Цитата:
Цитата:
Цитата:
К счастью, среди современных мсториков, далеко не все следуют Резуну. Цитата:
Цитата:
Я вам привел десятки. Вы не одного. Только посетовали на то, что это советская пропаганда, которой вас пичкали при СССР. Цитата:
Цитата:
"Штрафбат", "Сволочи" и еще множество "новых взглядов", названия вспоминать не охота. Цитата:
|
Re: Брестская крепость
"Очень много желающих на прошлое погадить:
"Штрафбат", "Сволочи"" "Сволочи" - согласен с вами, редкая даже для нашего отвязного российского кинематографа мерзость. Сам доктор Геббельс не мог бы сделать гаже. А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало. |
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же? Комсостав там был постоянный и не штрафной. |
Re: Брестская крепость
"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"
Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал. |
Re: Брестская крепость
Цитата:
|
Re: Брестская крепость
Цитата:
Это были пехотные части для лобовых атак, при кровяном ранении - все, искупил кровью. |
Re: Брестская крепость
Цитата:
Счас смотрю "Днепровский рубеж". Третий день. Больше 5 мин не выдерживаю. Наши в поле траншеи нарыли и немцы там же послушно атакуют. Мчится нем. танк к нашей траншее, проскакивает ее и дальше поехал. Куда поехал, зачем поехал??? Там ведь никого нет то. Ваш любимый гэбэшник прям с 1 кадра. Комдив бросает войска и бегает в пылу сражений за медсестричкой... И все то в новеньких чистеньких гимнастерочках. Такое чувство, что на сьемках был главным костюмер и запретил пачкать реквизит, чтоб потом геморроя не было. Хорошо, хоть люди умеют кино делать - Death And Glory in ChangDe |
Re: Брестская крепость
Романист,
Цитата:
И, воть - весь мир обплакался! |
Re: Брестская крепость
Цитата:
|
Re: Брестская крепость
Охотник, что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.
|
Текущее время: 01:06. Часовой пояс GMT +3. |
©2006 - 2009, screenwriter.ru
Powered by vBulletin; перевод: zCarot