Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Демагогия.

Жизнь, как ценность это не жизнь, вообще.

Гопник сдается властям, потому что, ценит свою жизнь и не хочет, чтобы его застрелила полиция.

Но, он же, не задумываясь, даст по голове фраеру, чтобы грабануть его.

Буддист, в принципе,не считает жизнь ценностью.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

"Вот когда госпожа смерть подойдёт неслышными стопами к нашему изголовью и, сказав "ага", начнёт отнимать драгоценную и до сих пор милую жизнь, -"... (с)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Так, речь о понятиях или о конкретном человеке?

З.Ы. За что я никогда не любил журналистов, так это за страсть передергивать, жонглировать словами и понятиями и уводить разговор в сторону от рассматриваемой проблемы.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Разве у пятой колонны не "зелёная бумажка" единая ценность на всех?
А вообще, в который раз убеждаюсь "Кин-да-дза" - самый крутой фильм. Когда смотрел первый раз, ничего не понял. А теперь поражаюсь, как Данелия предвидел упадок общества, где цвет штанов - единственная универсальная ценность. А вот ублюдок ты, циник, извращенец, подлец, убийца, проститутка или вор - это такие мелочи. Главное - чтобы у тебя были "малиновые штаны"!
Вспомнил ещё один фильм... фраза там была: "Мне с вами дышать одним воздухом противно!"

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Личная,
Вообще-то, если,.что. оечь идет не о материальных ценностях, которые существуют не для того, чобы чем бы то ни было управлять, а для того, чтобы быть человеком.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

"Люди были созданы для того, чтобы их любили, а вещи были созданы для того, чтобы ими пользовались.
Мир в хаосе потому, что все наоборот."
Далай-лама.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вы считаете, что бумажечкп эта имеет материальную ценность??- уже давно ее ценность гораздо выше в головах, нежели в номинале. А вот человеческой такой - нет. Настолько универсальной - нет. Многие кричат о любви. Но крику подчас больше, чем силы чувства. Люди вне денюжек, пустых бумажечек ныне во многих странах, очень, чрезвычайно разобщены. Но, может, это и к лучшему. Потому как к свету, богу, да уму-разуму , в конце концов, научить нельзя. Сколько бы вы ни старались. Слишком личный, неодинакоаый у каждого туда путь.
По этой же причине, думаю, не стоит ругать и религии. Слишком далеко ушли люди от их корней.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Ну почему же. Во все времена ценилось стремление сделать жизнь лучше.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Я понял, о чем вы хотели сказать... Но, это, как в логлайне- неконкретно.


Потому что, люди разные и их понимание того, что значит "сделать жизнь лучше" неодинаково и неоднозначно.

Вот, заповеди конкретны.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Сочувствую. Наверное, сложно работать с теми, кого не любишь. Особенно в командной среде.
Но где же я передёргиваю? Вот смотрите.

Тезис - универсальных ценностей нет.
Антитезис - есть - жизнь, любовь, вера.
Тезис - это слишком общо, к тому же не для всех важно.
Антитезис - универсальное не есть абсолютное, для большинства жизнь ценность.
Тезис - жизнь как ценность не жизнь вообще.

Тадам! Как говорится, без комментариев.:)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вон, один шведский дипломат заявил, что православие представляет угрозу западной цивилизации, потому что это нехорошая агрессивно-гомофобская религия. Попробуй вот с таким вот договорись об каких-то общих, универсальных ценностях... А ведь не гог-магог какой-то. Европеец, ещё и люторанин небось...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вот к чему приводят попытки найти смысл в бессмысленном, т.е. в фильме "Левиофан".
Правильно говорят в народе - "не тронь говно, оно и не воняет".
лежит себе засохшее забытое, смотришь, станет органическим удобрением для роскошных цветов (По Ахматовой).

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Между тем, русские тётки, вышедшие замуж за шведов, преимущественно довольны. Хотя фильм "Интердевочки" (если не ошибаюсь) пропагандирует верность родным пенатам. Реальные жёны шведов делятся - ихние мужики воспитаны в духе семейных ценностей, активно занимаются детьми, вообще подкаблучники. Что очень удобно в семейной жизни. Шведы, в свою очередь, тащатся от русских невест. Потому как наши тётки добры и снисходительны к мелким недостаткам. В отличие от избалованных шведок.
Так что шведский дипломат скорей всего боится, что чистокровных шведов вскоре совсем не останется, вот и крошит батон почём зря.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Что опять не так?
Жизнь, как таковая - биологическое явлекние. Страх смерти, как часть инстинкта самосохранения, присущ любому живому существу, вероятно, даже, одноклеточным.

Но, мы же с вами не о биологии, если, я верно понял тему разговора.

Так вот, для челдовека, воспитанного в буддийской традици, в ряде исламских традиций и некоторых других, жизнь, как таковая, ценностью не явяется.

Это факт.

Так, что, вы, уж, потрудитесь, прокомментируйте.

Я хочу слышать обвинение. Вы меня обвиняете, как подсудимый, имеющий право на защиту, я, так же, имею право ознакомиться с обвинительным заключением.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

запомним это свойство живых существ, хотя мы собрались толковать о более высоких материях

Даже без буддистов, вспомним наших дедов, которые шли на верную смерть в ВОВ, потому что в момент выбора между жизнью и смертью перевешивали высшие ценности. Это не значит, что они не ценили жизнь. Они жертвовали своей жизнью во имя жизни своих детей, своей отчизны. Способность к такому выбору отнюдь не обесценивает жизнь. А ежели присовокупить биологический страх смерти, который хоть и преодолевается упорным внушением, но всё же и не всегда, то количество людей, которым жизнь даром не нужна и они в любой момент могут с ней распрощаться - ничтожно мало. В соотношении со всем населением шарика.
Значицца, жизнь для человеков разных рас и вероисповеданий есть универсальная ценность.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Но это стремление есть у всех, нет такого человека, который не стремился бы сделать жизнь лучше для себя, этот импульс и является источником развития, эволюции мира, начиная с каменных орудий труда и дальше, дальше. Стиральная машинка - вообще чудо какое-то, считаю, самое нужное изобретение 20-го века, здорово облегчает жизнь.
Заповеди конкретны, но при желании можно обсудить их с точки зрения психологии воздействия (частица "не" и прочие нюансы).
Истинной ценностью является забота о ближних, родных, своей семье. Понятно, что и здесь есть нюансы, кто-то так прикладывается своей заботой, что лучше б не надо.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Довольно демагогический подход.
При чем здесь одно к другому?
Да, наши деды жертвовали жизнью. Но, не так, как летчики соединения особого назначения "Божественный ветер" и не так, как исмаилиты или вахаббиты.

В том-то и фокус.

Не значицца
Биологическая с точки зрения страха смерти. Простите, но это не совсем то. о чем речь.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Неверно. Ибо, само по себе стремление сделать жизнь лучше не является ценностью.

Это стремленеие, цель, но не абсолютная парадигма.

Маньяк, убийца, фашист, палач, садист, педофил и т.д., и т.п., тоже, хотят сделат свою жизнь лучше, со своей точки зрения.

Еще примеры? Британцы стремились улучшить свою жизнь за счет зулусов, индийцев и т.д., от Гибралтара до Пешевара.

Сегодня американы активно улучшают свою жизнь за счет других.

Стремление улучшит жизнь, есть зверство. Ибо, любит и зверь дитя свое (с) Н.В. Гоголь и, так же заботится.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Мы явно говорим о разном. Такой способ, как улучшить за счет других, я не рассматривала, даже как-то не думала в этом направлении, для меня это не улучшение, когда за счет других. Для меня улучшение - это совершенствование и развитие.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Понятно. Ваш подход не слишком отличается от подхода Адекватора. Как он там умно написал - тупой сценарий для тупарей. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Ценности бывают национальные, классовые, религиозные, конфессиональные, семейные, групповые, клановые, кастовые и т.п. Да, в чём-то в некоторых случаях они совпадают (и в этих случаях можно условно, с натяжкой и оговорками говорить об их как бы "универсальности"). Но, в большинстве случаев они разнятся доходя до открытого непримиримого противостояния. Универсальные ("общечеловеческие") ценности - либеральная мифология и краеугольный камень идеологии глобалистов. ("Общечеловеческие ценности" - любимое выражение Горбачёва (и иже с ним), бывшее в широком ходу у перестроечных демагогов.)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

я валяюсь... :)
ну не было бы человечества со всей его довольно длинной историей, кабы ценность жизни не была присуща подавляющему числу индивидов. Несмотря на существование героев, смертельно больных людей, уставших от слишком долгой жизни, влюблённых в подлецов и стоящих на краю крыши. Люди, не ценящие свою единственную и неповторимую жизнь, являются слишком очевидным исключением из правила, которое гласит - мы хотим жить долго и щасливо.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Ладно, а какие ещё "универсальные" ценности вы знаете, кроме восторга перед прекрасной и удивительной жизнью?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

я назвала - любовь (к детям тоже), вера (хоть во што-нибудь).

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Сатанист, нацист и т.д., тоже, ведь, верят.

И демоны веруют и трепещут.

Ну, нету универсальных ценностей. Мир пестрый.

Моральный кодекс строителя коммунизма vs баблизм, свобода личности vs верность долгу, список можно продолжать до бесконечности.

Объединяет людей, только, биология. К чему, вы, собственно, ведете.

Но, можно ли считать биологию моральной, духовной ценностью?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия, вот как раз к теме нашего разговора. С меня спорщик неважный. Послушайте лучше умного дядю Дугина.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

правильно, верят. И вера их, хоть в чёрта, хоть в дьявола представляет для них немалую ценность. Как и всякая другая вера других людей.
Я ведь не писала, что моральный кодекс строителя универсален.

и хто тут жонглирует после вышесказанного?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Умная трескотня. А по сути этот дядя свой климактерий экстраполирует на весь мир. Мы, де, ещё родились при любви, а щас, когда мне пиисят, уже нет и ничего не будет.
А как же агапэ???
Любовь может быть разной, даже гейской. Но она всё равно является большой ценностью для того, кто её переживает, или пережил, или тигру мяса недоклали.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
И вера не универсальна. Так как, не бывает веры вообще. Есть конкретная вера. А, тот факт, что веры бывают враждебны друг другу. Всякие, не только религиозные.

А, по скольку, нет веры вообще, следовательно, вера не универсальная ценность.

Точно так же не универсальна любовь. Ибо, нет любви вообще

Эйфос, эрос, филия, агапэ.

А, есть, еще изращенная и патологическая любовь.

Любовь не универсалльна. Она разная.

Ну, уж, не я.

Страх смерти - биология. Забота о потомстве - биология. Забота о себе подобном - биология человека.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Любовь, своего рода, биология. Дело не в гормонах и нейробиологии, даже и не в проклятой и богопротивной этологии.
Любовь присуща и животным.
То есть, как таковая, она не выделяет нас из мира природы.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Допустим. Но, агапэ Маниту или к кого? Есть разница, согласитесь.

А, если, она есть, следовательно, нет и универсализма.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А вам хочется? :)
Важно в данном обсуждении то, что любовь важна, является ценностью и для каннибала какого-нить, и для увядшего философа. Вот чё Дугин распинается? Грустит о былом...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

этот факт как раз доказывает, что вера враждующих сторон не напускная, а истинная ценность, каждый за свою веру готов пасть порвать иноверцу.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

У всякой конкретной веры помимо специфики есть свойства веры вообще, как таковой. Иначе эта специфическая частная вера не будет верой, а будет чем-то другим.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Ладно, пускай вера будет верой (хотя это бесполезный,беспредметный разговор - "вода мокрая", "трава зелёная" и т.д.) Важно ради чего лично вы живёте и во имя чего лично вы готовы умереть.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,

Ну да... У джинсов Levi Strauss, костюмных брюк от Versace, бриджей Haute Couture от Диора, клановых штанов лоулендера и т.д. есть всеобщее свойство штанов, а, потому, все люди одинаковы, потому что, ходят в штанах, обладающих всеобщим свойством штанов... Иначе, эти специфические штаны не будут штанами :happy:

Это доказывает, что вера не универсальна. Потому что, каждый дерется и умирает за свою. И, еще, доказывает, что веры вообще, не бывает.

А по сему

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Кака така любовь? Мы же установили, что любви вообще нет. И тезис нуждается в конкретизации.

Следовательно, ваш тезис - демагогия.

Потому что, вы не хотите слышать доводов противной стороны.

Нет универсальных ценностей и не было никогда. Надеюсь, никогда и не будет.

И это хорошо. Потому что мы разные и мир пестрый, а Вселенная анизотропна.

Традиция никогда не признает другую традицию. Но, традиционалист всегда поймет традиционалиста.

Что нас может объединить, так это взаимное уважение к традиции.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

не вера универсальна, вера может быть разной. Ценность веры универсальна для тех, кто верит.

ну хотя бы в википедию загляните


мы с Дугиным? Хорошая компания, поздравляю! :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Дугин - гений.

Во-первых, это не единственный и далеко не самый авторитетный источник.

Во-вторых, там не написано, что

Далеко не всегда.

Например, в Древнем мире, во всяком случае, в рамках Средиземноморской цивилизации, только евреи ценили свою веру.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

сэр Сергей,
Михаил Бадмаев, для чего был сей разговор так и не поняла. А любопытно было. Ну, очевидно же, девушки пытались применить ценности к понятной и близкой им жизни, а вы ушли в общие понятия и заумную философию. Неужели чем больше ума, тем дальше от людей?
Как-то во время учебы в универе пришлось поработать так называемой пионервожатой, т.к. училась не на педагога, необходимо было закончить курсы педагогики. Вот фраза, одна из немногих врезалась. Чтобы поговорить с ребенком, нужно встать с ним на один уровень. Но это, конечно, если хочешь, чтобы ребенок тебя услышал.

сэр Сергей, вы ведь еще и педагог? Неужели эта фраза была ложью?