Re: Гайд-парк
 

Дарья Лецко,
Вы бы не могли назвать критерии отбора? Почему среди спасенных были советские солдаты-атеисты и представители богоизбранного народа? И в печи отправлялись равно те и другие.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Повторяю, я не буквалист, так как не отношусь к какой либо буквалистическим протестантским конфессиям. Мы толкуем это анагогически в большей степени.

Как могли отступить от Бога те, кто его не знал? То есть малочисленные дикие племена на всей Земле. Вопрос риторический - никак. Так зачем было их топить? Правильно - незачем.

От Бога отступил и развратился знавший Его, цивилизованный мир - вот его и потопили. В чем нарушение логики? Не совпадение с буквалистикой? Но, это уж , простите, не к нам. К Протестантам.

Кстати, фраза, рожденная именно религиозной ненавистью. Проблема в том, что распространенный тогда культ Ваала в равной степени вызывал ненависть и отвращение, как у Иудеев, так и у посвященных язычников греков и римлян.

Ханаанеян иудеи избивали именно по причине исповедания ханаанеянами культа Ваала.

Римляне никогда не разрушали захваченные города. У римлян была своя стратегия. Сломив военное сопротивление, римляне насаждали свою культуру, школы и т.д. И, через некоторое время, империя пополнялась новыми верноподданными. Кроме того, для чего разрушать то, что приносит прибыль?

Но Карфаген, жители которого поклонялись Ваалу и совершали отвратительные жертвоприношения римляне ненавидели жестко. И фраза "Карфаген должен быть разрушен" превратилась в парадигму. И Карфаген был таки разрушен и срыт до основания.

Re: Гайд-парк
 

Вы бы это сказали - тому, кто погиб.
Что мол, эх вы... вам якорь, а вы - все одно - в очередь в газовую камеру.
Я из блокадного города. На Пискаревское кладбище выйдешь - окинешь взглядом пространство братских могил - поля, и сердце в скорби - нет над нами никого...некому поручить себя и других, а только - сами. Сами во всем виноваты.

Re: Гайд-парк
 

Я - атеист, а не религиовед. Могу ошибаться.
Тем не менее, мы (я это в который раз повторяю) говорили о Библии, а не о Ваших убеждениях. Которые я уважаю, хоть и принципиально с ними не согласен.:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,нет уж, простите. Есть источник. Есть документы, есть археология. С точки зрения истории, как науки, факт можно считать доказанным. Другое дело, как его трактовать, интерпретировать как? Ваша интерпретация противоположна моей, но это тоже ни чего не доказывает.

Французы тоже пишут научные работы о том, как Наполеон выиграл компанию 1812 года. А у нас пишут обратное. Но, ведь никто не отрицает факта войны 1812 года!

А, потому что философия - не наука - это субъективистский(тоже философский, кстати говоря) взгляд на философию, а субъективизм получил широкое распространение в Американии.

Извините, но там написано, что философия рассматривается и как дисциплина, и как наука. Разве не так?

Re: Гайд-парк
 

Дарья Лецко,
Вы абсолютно правы! Огромное вам спасибо !

Re: Гайд-парк
 

То есть ну её - Библию. Как захочу - так и будет. Так что ли?
Интересно, в православные священники в курсе, что Всемирного Потопа не было?
А вы - это кто?
ПОлучается, что источника истины вообще не существует. Есть некая Библия, которую можно трактовать, как кому вздумается, есть некая группа людей, объявивших себя "знающими". Остальные должны просто верить им на слово, потому что "оснований им не доверять - нет". Так?

Дарья Лецко, прочитайте ещё раз, что Вы написали и больше так не делайте. Кто Вас только этому научил....
Именно так промывают мозги в каждой секте. В КАЖДОЙ! Именно такой уловкой отучают мыслить и ведут по ложному пути. А потом под этим соусом рушатся судьбы, губятся души. Вот вам и ответ на вопрос - зачем искать истину. Чтобы не погубить себя в секткнтском фанатизме. Не разучиться думать. НЕ превратитсья в животное, которое куда пнули - туда и побежало. Хоть на бойню.

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Это не мои личные убеждения. Это мнение нашей церкви.

Знаете, некоторое время назад, в Отделе внешних сношений Московской патриархии служил отец Василий из Белоруссии.

Однажды, во время приема у папы Римского, отец Василий, в нарушение протокола подошел к Иоанну-Павлу II-му и сказал ему:
- Сын мой! Неужели ты и в правду веришь, что ты непогрешим?

Иоанн-Павел II-й, как человек весьма коммуникабельный(бывший актер все-таки) ответил отцу Василию:
- Отец мой, но у нас так принято, это традиция нашей церкви...

Но папа не договорил. Отец Василий прервал его:
- Сын мой, но ведь ты когда-нибудь умрешь. И на Том Свете Истинный Бог спросит тебя - неужели ты и в правду верил, что ты непогрешим? Ты ему конечно ответишь, что у вас так принято, что это традиция вашей церкви. А Он тебе скажет - А, вот отец Василий тебя предупреждал...

Я тоже уважаю ваши убеждения. В вопросах о которых мы говорим, приемлем только спор и никакого насилия и неуважения!

Re: Гайд-парк
 

Если быть точным, то там ещё сказано, что она обладает признаками как науки, так и религии. Так что, наука и религия - одно и то же? Вот история философии - наука. А сама философия - нет. Хотя и использует в своём арсенале научные методы познания.
В общем, Вы хотите, чтобы я Вам ответил на несколько вопросов экзаменационных билетов?

Это уже даже не смешно.
Вы тоже перечитайте это сообщение... и постыдитесь.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Факт чего? Локального наводнения? С этим никто и не спорил. Откуда бы тогда Ут-Напиштим взялся, столь любезный нашему сердцу?:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не совсем так. Как истолковали Отцы церкви и Богословы.

Разумеется. Диакон Андрей Кураев читает специальные лекции на эту тему. Официальное лицо, все-таки и доктор Богословия.

Так ведь и вы трактуете так как вам думается правильно! Библия вообще уникальная книга. С помощью цитат из нее можно обосновать все что угодно.

Поэтому, в Православии принято придерживаться Святоотеческого толкования и Богословских пояснений.

Re: Гайд-парк
 

Агния, а как вам такой вариант событий, гипотетически. Некто создал Землю и некий алгоритм развития жизни на ней. И ушел заниматься своими делами. А мы теперь как-то сами должны.

Или такой: Земля - это такой сложный организм, а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма, которая должна стать со временем "полезной бактерией", и все, что происходит - часть "эволюции".

Re: Гайд-парк
 

Правильно. А кто, русские или французы пишут, что победа была одержана при помощи сошедших с небес ангелов и т.п.?
Я вот тоже не отрицаю того факта, что некоторые описываемые события в Библии происходили во времена Римской империи. И что присматривал две тысячи лет назад за Иудейской провинцией Пилат. Но это так же не доказывает и не делает научным фактом расказ о воскрешении.

Re: Гайд-парк
 

А им, разумеется, ангелы напели?
А мой тёзка в курсе?
И в этом одна из главных причин ей не доверять.
А у скопцов иные взгляды. А кто сказал, что они не правы? На сонове чего зиждется доверие к одним и неприятие других? По территориальному признаку? Где родился - там и истина?

Re: Гайд-парк
 

Я, кстати, стараюсь не трактовать вообще то, что можно не трактовать. А то, что приходится - по наиболе логичному пути, а не на основе бреда каких-то старцев.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Нет, не так. Мы (в смысле, Ваши оппоненты в этом споре) трактуем ее фактологически. То есть, так как написано, строго придерживаясь описанных событий. Как, собственно, и следует рассматривать Божье слово. Как сказал - так и должно быть, а не как вздумается.
Казядабочный Забубырник,
Вы, главное, догмами это не назовите. А то тут такой галдеж поднимется...:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,если быть точным еще раз повторяю взятое оттуда определение:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как теория[4] или наука[5], одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2].

Нужное выделено мною жирным шрифтом, ссылка снова прилагается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...84%D0%B8%D1%8F

Бога ради не подумайте, что я издеваюсь.

Да... Ну ладно, в понедельник пойду к заведующей кафедрой философии и расскажу ей, что она и ее сотрудники, оказывается, религиозные фанатики, занимающиеся черте чем, а не наукой.

А, вообще, религия, использующая научные методы - это весело... Нет, не интернетовские ссылки откройте, а БСЭ или советский справочник по философии. Там ясно сказано - наука.

Что такого страшного в этом утверждении? Митрополит Сурожский Антоний писал, что когда власти Лондона решили продать арендуемый Сурожской епархией кафедральный собор японцам под супермаркет и Митрополит отказался от предложения Патриархии купить собор, он объявил сбор средств на покупку храма.

Один француз прислал некоторую сумму. Этот француз был узником концлагеря. Объясняя мотивацию своего поступка он написал нечто близкое по смыслу.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Я говорил о историках.

Воскресение подтверждается документами - небиблейскими свидетельствами. Об одном из них я уже говорил.

Re: Гайд-парк
 

Вы лучше в этот раз не заходите издалека, а прямо спросите - философия, это наука или нет?
Да нет, просто Вы любите безразмерно расширять аргументационную базу, что сами порой путаетесь, что именно хотите доказать. :) Помните о принципе "Бритвы Оккамы" - хоршая вещь. Полезная.
Это Вы опять запутались? Или к чему это?:doubt:
А Вы перечитайте. Во-первых это кощунственное высказывание. А во-вторых, это сектантская уловка - ни больше ни меньше. На ограниченных, неподготовленных нравственно и духовно людей - действует.

Re: Гайд-парк
 

И что? Вы пример для чего привели? Так, "музыкой навеяло"?
Да ничем оно не подтверждается. Иначе мы бы сейчас не спорили.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Дух Святой руководил ими. Кроме того, это были образованнейшие люди своего времени. Иоанн Златоуст, к примеру, окончил еще античный Афинский университет.

Еще как в курсе. В Православии все делается по благословению. Не имея благословения отец Андрей не говорил бы и не писал бы.

Не совсем верно. Просто, чтобы хотя бы адекватно говорить о ней надо очень многое знать.

Скопцы - изуверская секта. Изуверское понимание Библии может ли быть истиной? А доверие к одним на основании того, что многократно проверено в молитвенной и Богословской практике.Богословие, что ни говори, тоже наука.

Ни одного догмата, сверх Святоотеческих, принятых еще на Вселенских Соборах в Православии не принято. А догмат - это Откровение Бога о Себе. Что Бог открыл, то и догмат, в это веруем.

Собственно, все догматы Православия изложены в Никео-Цареградском Символе веры:

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А вы почитайте хоть одного из тех, чьи работы вы назвали бредом. Хотя бы для того, чтобы доказать что это бред.

Re: Гайд-парк
 

Простите, что вмешиваюсь, но отец Андрей это случайно не тот самый Андрей Кураев?

Re: Гайд-парк
 

Раздолбай,
Тот самый, тот самый...

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Я уже устал приводить определения. Меня научили - это наука. Вас научили по другому. Что делать - конфликт научных школ. Такое бывает. Вот, например, наши латинисты считали что букву "с" следует читать как "ц" и учили нас читать "Цезарь", "центурион". А университетские латинисты считали, что эту букву следует читать как "к" и учили своих студентов читать "Кесарь", "кентурион". А когда встречались студенты двух ВУЗов, часто происходили непримиримые споры по поводу произношения злосчастной буквы. Вас научили - не наука. За такой ответ 5 баллов ставили. Меня научили - наука, и тоже ставили 5 баллов. Так что, это не наш с вами спор, а спор наших учителей.

Так противник слишком многочисленен. Кстати, Бритва Оккама - объяснять все Волей Бога - самое простое объяснение :) Впрочем, Уильям Оккам был францисканским монахом и занимался как раз Богословием.

Ирония судьбы! Оружием, которое выковал брат Уильям, бьют по голове его же единоверцев :)

Но, ведь вы же сами сказали, что философия обладает признаками религии(интересно посмотреть на такие признаки, как наличие религиозной организации и культа), вот я и подумал, что очень странная религия выходит.

Хорошо, перечитаю еще раз.

Re: Гайд-парк
 

А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!:happy:
И вообще у меня возникают сомнения, доверять ли человеку, который вместе с Шевчуком выступает на Рок концертах!:)

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Это я провел аналогию с нашим с вами спором.
Подтверждается, только вы этого не признаете. Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология.

Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей,
Ох, непростое!.. Хотел было объяснить, но вспомнил, что уже цитировал выше пример с инопланетянами. Перечитайте.
А то, что Оккам был монахом... Логические методы работают всегда одинаково - логически. Независимо от того, кто их придумал.

Больше можно не продолжать.

Зачем? Вы понимаете, что это замкнутый круг, лавина, цель которой - закрутить и запутуть, увести в непролазные дебри.
Если я не нахожу богодухновенности в самой Библии, распространённой по всему миру, то какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Ну приведите хоть один аргумент почему эти труды заслуживают моего внимания? Почему я вообще должен им доверять? Потому что "Дух Святой руководил ими"?

Хорошо, сейчас расскажу историю:
Я был на собрании пятидесятников. Реально на их собрании, как они утверждали Дух Святой сходил на братьев и сестёр и они говорили с ангелами на языке Господа и ангелов. Эту вакханалию я наблюдал лично - реально балаболили какую-то ерунду, находясь в самом настоящем психическом трансе.
Для пятидесятников это было чудо - сошествие Дуза Святого. Они в это верят. Для них это очевидно.
Для меня очевидно другое - психический транс, в который они себя коллективно ввели. Совершенно научно обоснованое состояние изменённой психики.

И вот Вы предлагаете мне поверить в это чудо, просто почитав труды, возможно вообще психически не совсем здоровых людей. Что бы там ни было написано, что там может быть, что послужит доказательством богодухновенности их опыта? Новые легенды, новые сказки, новые галлюцинации?


И в заключение о философии, чтобы закрыть эту тему:

- В философии важен и ярко выражен национальный эле*мент. Есть русская философия, немецкая философия, английс*кая, французская и, наконец, греческая философия. Однако нет ни русской, ни немецкой химии, физики, математики.
Я бы добавил ещё, что в философии существуют различные взгляды на одни и те же вещи, например материальный и идеалистический, что является нонсенсом для науки, которая опирается не личный опыт, а объективные факты, не зависящие от мировоззрений исследователя.

- науки обращены к явлениям и процессам реаль*ности, существующим объективно, вне человека, независимо ни от человека, ни от человечества. Основной же вопрос философии и формулируется как вопрос об отношении мышле*ния к бытию (человека к миру, сознания к материи).

- В науке принято кумулятивное движение вперед, т.е. дви*жение на основе накопления уже полученных результатов (ведь не будет же ученый заново открывать законы классической ме*ханики или термодинамики). Философия, напротив, не может довольствоваться заимствова*нием уже полученных результатов. Нельзя, к примеру, удовлет*вориться ответом на вопрос о смысле жизни, предложенным средневековыми мыслителями. Каждая эпоха будет по-своему вновь и вновь ставить и решать этот вопрос.

- В науке ценностно-человеческий аспект отнесен на вто*рой план. Познание носит объективно безличностный характер. Ни личность ученого, ни его чувства, эмоции, мотивационная сфера деятельности науку не интересуют. В философском творче*стве всегда происходит углубление человека в самого себя.



Надеюсь достаточно аргументов.

Re: Гайд-парк
 

Вот любите Вы всё усложнять. Что, других признаков у религий не бывает? Я же не говорил, что философии присущи ВСЕ признаки религии.

Философия и религия стремятся ответить на вопросы о месте человека в мире, о взаимоотношении человека и мира, источнике добра и зла. Как и религии, философии присуще трансцендирование, то есть выход за границы опыта, за пределы возможного, иррационализм, в ней есть элемент веры.

Ну так давайте эту аналогию и рассматривать, а не уходить в сторону. А то сами же предлагаете, и сами же уводите.
Всё совсем не так. Вы приводите аргумент. Мы ведь не тупо заявляем - не верим и всё. Верно? Мы приводим контраргумент, показывая, что Ваш аргумент не без изьяна и что он не может являтсья достаточным доказательством.
И вот тут начинается бег по кругу - Вы просто не признаёте права на существование наших аргументов. И на этом строите доказательство Вашей точки зрения. Тогда к чему вообще Ваша аргументация нужна? Ну сказали просто - верю чудесам всем и беспрекословно и знать ничего не хочу. И точка!

И снова куда-то нас понесло. :)

Re: Гайд-парк
 

Вот скажите, к чему эта высокомерная гипербола?

Почему всё должно быть так, как думаете вы? Вы же не были свидетелем тех памятных событий, и суть их вам не ведома.
Я вот например понятия не имею, что такое "ожесточить сердце", знаю только, что это как-то связано с гордыней.
По-вашему, это что-то типа щёлкнул переключателем и всех делов? А что если всё гораздо сложнее?

В вашем примере судья подсуживал и провоцируя на грубость, а я дал альтернативный пример, где судья всего лишь засвидетельствовал нарушение, и тем самым ожесточил сердца форварда, или кто он там у вас .

Мне очевидно, что вы не понимаете элементарных вещей. Например с Адама и до скончания веков,главный божественный дар после души - это свобода выбора. Так же вы не понимаете, что нет наказания, без вины (Христос, совсем другая история).
Аж целых 10 казней египетских понадобилось, что бы Фараон опомнился. Зачем? Да ведь если принять вашу версию, то и нужна то была всего одна - все египтяне умерли, все евреи ушли. Но было-то не так!

Шулер может только предполагать, а Бог знает точно. Очевидно, что вы не задумывались о временных парадоксах.
Допустим есть два человека. Один должен сделать выбор ну предположим между "орлом" и "решкой" на монете. А второй берёт обычную бытовую машину времени на полупроводниках и отправляется в будущее. Там он наблюдает каков был окончательный выбор первого. В итоге получается, что для первого это есть свободный выбор, а для другого свершившийся факт, читай судьба.
В этом и есть божественный дар выбора. Даже зная наперёд исход этого выбора Он не пресекает его на корню.

Вы это к чему вообще? Оставьте ваши фантазии, никаких ножей фараону не подкидывали и наркотиков тоже.

А какова по-вашему технология этого действа?

Я там про волю Божью не говорил, не передёргивайте. Всего то сказал что вы и все кто бы то ни был вправе верить или не верить. Свобода выбора, знаете ли...

А кукуруза тоже суть критического мышления? :haha:

Re: Гайд-парк
 

А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент.

Re: Гайд-парк
 

Смотря во что верите уважаемый!:)

Re: Гайд-парк
 

Прежде всего="думальня".

С точки зрения критического мышления - является.

Re: Гайд-парк
 

И я таки ещё раз отправлю вас читать Докинза. Этот "нравственный ограничитель" обусловлен инстинктами, полезными для выживания человечества и поэтому развившимися и закрепившимися в ходе естественного отбора.

Re: Гайд-парк
 

Не исключая мира "тонких материй", эти люди могли бы дать более - менее внятное толкование, например, телекинезу, который экспериментально доказан, но научно не объяснён. Допуская(понимая) возможность существования сверхъестественных сил, да и вообще «иного мира», этот феномен, для них, не будет чем-то не возможным, в отличии от атеистов, которые « боялись (о нём) даже говорить, чтобы не прослыть сумасшедшими»(середина 60г.).
«Результаты исследований были одновременно и положительными, и отрицательными. С одной стороны, ученые убедились, что телекинез Кулагиной и Давиташвили не является фокусом или обманом. С другой стороны, дать сколько-нибудь обоснованное научное объяснение этому феномену не удалось.» Немудрено. Ведь силу воли не измеришь.

PS: Или измеришь? Т.е. вопрос времени? Таким образом, если быть последовательным, шаг за шагом можно предположить, что наука и «понимание о существовании высших сил», когда-нибудь «встретятся»? Получается вопрос ещё большего времени, только и всего.
Поэтому я и цитировал «бекона», который с курицами мог делать, что угодно, мне интересна была лишь его мысль – «"Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".

Re: Гайд-парк
 

Ссылку, плиз. Кулагина, кстати, давно разоблачена. Её фокусы может повторить любой квалифицированный иллюзионист.

Re: Гайд-парк
 

Это "разоблачение"?
«Академик А. М. Иваницкий утверждал, что Кулагина во время экспериментов пользовалась тонкими капроновыми нитями.» Жалкая агония атеиста.
В википедии, Пауль...

Re: Гайд-парк
 

Начали с одного, дошли до другого. Допустим, Кулагина перемещала предметы силой мысли. Как это доказывает существование Бога?
Я умею, вы не поверите, перемещать предметы силой мускулов. Но сделать вывод, что поэтому Бога нет все-таки не рискну.