Re: Курилка. Часть 9
 

Юдин недоумевает:
-Зачем устраивать гемор с подтасовками?
Сэр Сергей объясняет:
-Шум про подтасовки - это технология свержения власти.
Бурый кролик:
-Подтасовки затем, что старик Кабаев 50% не набирал.
Юдин негодует:
-Мне это вообще не интересно.
Сэр Сергей уточняет:
-Кабаев не причем, это такая технология.
---
Вот и поговорили.

Re: Курилка. Часть 9
 

Дак сжатый воздух и давит. Что пороховые газы - что сжатый воздух - эта среда давит все во все стороны. Спуск позволяет в какой-то момент пуле (стреле) и ружью разлететься в разные стороны с равным по модулю, но противоположно направленным импульсом. Я вообще не понимаю, о чем тут спорят и в чем непонятка? Пусть кто-нить сформулирует четкий вопрос, тогда будет на что отвечать.

Re: Курилка. Часть 9
 

Анатолий Борисов,просто Д Озору попытались объяснить, что отдача при выстреле, это то же самое, что реактивный импульс, а не толчок "пружины". А потом понеслось - ему пример - он его трактует как-то забавно. :)

Вот он утверждает, что отдача, это примерно то же, что сжатая пружина, которая одним концом давит на пулю, а другим на донышко гильзы - отсюда и отдача.
Но что делать, если нет пули? Куда будет давить второй конец "пружины"? Ведь чтобы давление произвести на один конец, пружине необходимо найти точку опоры на другом конце.
Куда будет упираться "пружина" из пороховых газов, если пули не будет вообще?

Re: Курилка. Часть 9
 

Вот для меня что не понятно. Как по пуле определить, что у пистолета очень сильная отдача?

Re: Курилка. Часть 9
 

Или ещё один урок физики.
Вот на картинке изображен кораблик. На нём стоит ёмкость с жидкостью. Если с одной стороны проделать отверстие и из него побежит жидкость, то кораблик поплывёт в противоположном направлении.
Но давление жидкости на одной глубине одинаково во всех направлениях (давит вовсе стороны с одинаковой силой). Что заставляет кораблик двигаться? Куда будет "давить" "Пружина Д Озора", если приложить силу просто некуда - вода просто вытекает через отверстие? :)

Re: Курилка. Часть 9
 

Никак. Отдача зависит от массы пули и её скорости, а не от пистолета.
Конструкция пистолета может снижать передаваемый импульс отдачи в руку, но сама отдача останется неизменной. Иными словами, пуля может подходить к разным системам пистолетам, но отдача, у каждого пистолета будет разной в зависимости от его веса и конструкции. И начальная скорость пули тоже будет разная.

Re: Курилка. Часть 9
 

Но судя из фильма зависимость есть. Ну не верю я, что создатели фильма вообще не интересовались этим вопросом!

Re: Курилка. Часть 9
 

Ого,
А, вот, для меня главная непонятка - медь... Медь в пуле только в латунной оболочке...

Re: Курилка. Часть 9
 

Речь может идти о том, что при использовании разных по конструкции патронов, но при стрельбе из одного и того же оружия, может быть разная отдача. Зависимость я уже несколько раз описывал - масса пули и её скорость. Скорость может быть разной даже при одинаковом заряде и массе пули, кстати.
Например, если пуля ходит по стволу более плотно, а газы не расходуются на перезарядку, то давление будет создаваться выше из-за замедленного и более полного сгорания заряда. В конечном итоге пуле сообщится бОльшая сила и она полетит с бОльшей скоростью - отдача, соответственно возрастёт.

Re: Курилка. Часть 9
 

Моя версия - некачественный перевод.

Re: Курилка. Часть 9
 

Инспектор в фильме говорит герою, из какого оружия и какими патронами стрелял убийца. ППолагаю, что определить оружие по пуле и по гильзам оставленным на месте стрельбы трудности не было. Так же инспектор идентифицирует патроны, как патроны изготовленные в период 2-й мировой, по стальной, а не медной гильзе.
Он говорит: они экономили медь.
Дальше инспектор делает странный вывод, что именно из-за патронов со стальной гильзой у Люгера сильнейшая отдача.
Вот мы тут и решаем, а почему это так? Патрон в стальной гильзе, вместо медной ведь не может сам по себе влиять на что-либо?
Если только это не патрон отличный от штатного, более мощный и такие патроны были.

Так что скорее всего с переводом что-то. Я пытался найти французские субтитры, но не удалось)))

Re: Курилка. Часть 9
 

Слава Аллаху, физика это не политика. Здесь есть только одно верное мнение.
Существует закон сохранения импульса. Формулу для него уже писали. Отдача зависит от массы пули, массы пистолета и скорости пули на выходе. И не важно кто на кого давит.
Если единый объект разделяется на две части, то скорости этих частей будут обратно пропорциональны их массам.

Re: Курилка. Часть 9
 

Кирилл Юдин,
Скорее всего. Когда leutenant colonel переводят, как полковник, а commander, как командир, еще терпеть можно. Но, бывает и хуже...

Re: Курилка. Часть 9
 

Сингл Молт,
Так речь о гильзе, а не о пуле? Тогда все на своих местах - война, не хватает цветных металлов, делают эрзац из стали.

Re: Курилка. Часть 9
 

Сразу вспоминается эта история: http://mnenia.ru/rubric/culture/podd...-kinokritikov/

Re: Курилка. Часть 9
 

Точно. Материал гильзы на отдачу не влияет. А вот если известно, что стальные патроны стали иметь повышенный пороховой заряд, тогда конечно...

Re: Курилка. Часть 9
 

:drunk:
Трудно не согласиться.

Re: Курилка. Часть 9
 

Чёто я заморочился чрезвычайно, интересно стало... Вот нашел интересную информацию по патронам для Люгера, производимыми немцами в годы войны.

Гильзы маркировались в четырех местах. Код производителя (изначально буква «Р» с цифрой, потом - с двух- или трехзначным кодом) наносился в положении 12 часов. Материал, из которого изготовлена гильза, указывался в положении 3 часа, производственная партия - в положении 6 часов, год выпуска - в положении 9 часов.

Стальные гильзы маркировались «St» или «St+», где «+» обозначал гильзу повышенной прочности.
Стальная гильза повышенной прочности («St+») была с утолщёнными стенками и дном.

В фильме показана коробка с патронами явно со стальными гильзами. (такая же, как нижняя на фото).
http://translate.googleusercontent.c...Yx8NDKYTJJmjvA

Вопрос такой: если патроны штатные, но гильза утолщенная, более прочная, это может сильно повлиять на отдачу?
Очень хочется Люгер:confuse:

Re: Курилка. Часть 9
 

Вы об этом?
Причём здесь шарик и покрышка? Вот это, для вас «толковое»?
Запас прочности винтовки(автомата) рассчитан на выстрел и отдачу, а не на «сохранение высокого давления» внутри оружия. Это ясно показано(доказано) в видео.
Фактически же, при выстреле с заблокированным стволом отдача никуда не денется.
Уверяю вас, - вы в плену иллюзий.
Словоблудие оставьте для девочек. Оно здесь ни к чему, и никого не обманет.
Какая разница, откуда исходит энергия, если она всё ровно действует во все стороны с одинаковой силой?
«действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие».
Сжатый воздух, при выходе, действует во все стороны одинаково, отсюда и отдача. Вам вот и другие пытаются объяснить:
В пневматическом оружии отдачу вызывает энергия разжимающейся пружины.
Есть там патрон или нет, какая разница? Я же привёл цитату из Вики, что не устраивает?
«при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень — импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача».

Блин, наверное это «реактивный импульс» был. :happy:

Re: Курилка. Часть 9
 

Это закон Ньютона утверждает(смотрите выше). Я лишь повторяюсь.
«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.»
Что, конкретно, здесь вам не понятно?
Ей не надо никуда «упираться», пружина просто распрямляется в обе стороны, двигаясь в сторону ствола и в противоположную - в сторону плеча. С пулей(стрелой) нагрузка в сторону ствола увеличиться, а значит увеличиться и отдача. Смешно объяснять.
Я сам в шоке. Фишка в том, что всё это не понимает бывший военный.
Вот что утверждает К.Юдин:
А я утверждаю, что снижения отдачи не будет.
Всё правильно.
Но ведь очевидно же, что плотность пули в стволе имеет свои границы!

Можно задать такую плотность(засорить ствол), что пуля наоборот потеряет скорость. В то же время увеличенное давление газов в стволе(из-за плотности), согласно закону Ньютона, будет действовать усиленно и в обратную сторону, в сторону плеча.

Зарядите винтовку древней шомпольной гранатой – создайте более сильное давление в стволе из –за массы снаряда или из-за засоренности ствола(газам без разницы). Затем выстрелите. Граната полетит с крайне низкой скоростью метров на 50- 100, но после десятка таких выстрелов у вас отстегнётся плечо.

Re: Курилка. Часть 9
 

Чтобы свинцовая пуля не деформировалась при проходе через нарезной ствол, её закатывают в более твёрдую оболочку - медь.

Спор про отдачу довольно интересен. Никогда над этим не задумывался. Есть у меня кое-кая литература для снайперов, погляжу, может там что-нибудь сказано.

Re: Курилка. Часть 9
 

Уверен - даже из современных военных вряд ли кто точно сформулирует, что такое отдача, а тем более напишет её формулу. Ох уж эта балистика..., чёрт её возьми.

Re: Курилка. Часть 9
 

Сам пороховой заряд, превратившись в газ, будет являться аналогом пули. Оружие оттолкнется от него, как ракета отталкивается от истекающей из сопла струи. сравнение с пружиной кажется мне вполе корректным. Это "газовая" пружина.

Вода вытекает туда. где проделали отверстие, в данном случае - вбок. Если отверстие в днище - никто никуда не поплывет. О пружине тут говорить не очень корректно, ибо энергия запасена не сжатой упругой средой. Потенциальная энергия массы, находящейся в гравитационном поле - вот в этом случае источник движения кораблика. Если очень хочется - можно сказать - "грвитационная" пружина - но это уже от лукавого.
Ибо
Фигушки. Утрируя - зажмите гранату стволом так, чтобы она выползла из ствола еле-еле. Отдача от движения собственно гранаты будет мизерной, граната упадет на ногу вашему соседу по окопу, а газы (пороховые:)) с громким хлопком вырвутся с дульного среза во все стороны - вперед, вверх, вниз, вправо и влево. Собственно, отдача будет не сильнее, чем холостым зарядом аналогичной мощности.
Поэтому

Re: Курилка. Часть 9
 

Разница принципиальная. Благодаря стволу, по которому тело движется в строго определенном направлении и при этом набирает ускорение... возникает момент реактивного движения. Парадокс, но по-сути при отдаче ружье отталкивается само от себя. Но поскольку пуля и ружье имеют разный вес (массу), то летит пуля, а не ружье. Если бы пуля, например, была тяжелее ружья и стрелка, то ружье и стрелок полетели бы дальше пули. Потому что...

Вы говорите о понятии "давление", а речь идет о преобразовании энергии давления в механическую, когда тело имеет строго определенный стволом вектор движения...

Баллистика здесь совсем не причем. В принципе при выстреле происходит то же самое, что и, например, в лодке на пруду. Если вы погрузите в лодку камни и начнете ими кидать в сторону противоположную носу, лодка поплывет вперед. Это и есть та самая "отдача", о которой речь. Чем сильнее вы бы будет бросать камни, тем быстрее лодка будет набирать скорость. Вопрос. От чего отталкивается лодка? От камня? От воздуха? От Охотника?

Re: Курилка. Часть 9
 

Охотник,
Вернее, в латунь - сплав на основе меди :)

Re: Курилка. Часть 9
 

Охотник,
А некогда деформацию свинцовой пули использовали - в середине 19-го века был изобретен игольчатый штуцер - нарезное ружье, в казенной части ствола которого была игла.

При досылании пули шомполом донышко пули упиралось в иглу и деформировалось, обеспечивая надежную обтюрацию.

Re: Курилка. Часть 9
 

Сингл Молт,
Я бы предпочел Browning Hi Power...

Re: Курилка. Часть 9
 

Нет не так. Нет там никого реактивного импульса.
В вытянутой руке, условно, держите за один край сжатую автомобильную пружину. Затем приведем в действие некий механизм, который высвободит её энергию. При разжимании вы почувствуете отдачу. Без всякого реактивного импульса.
Потому, что «Под реактивным понимают движение тела, возникающее при отделении некоторой его части с определенной скоростью относительно тела».
http://www.edu.delfa.net/CONSP/meh10.htm

По сути, вы вновь увеличиваете массу снаряда, что приводит к большей отдаче.
Да нет, не «фигушки».
«…очень сильная отдача таких гранатометов в неменьшей степени изнашивала винтовку».
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml

Правильно. Примерно также они вырываются и при обычном выстреле. А так, как согласно закону ««действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие» - отдача усилиться, но никак не уменьшиться.
Скажем, если вы выстрелите из снайперской винтовки калибром в 12 мм или из древнего провотанкового ружья условно попытаетесь «зажать» пулю, скорей всего вам просто вывихнет плечо.
Вы ошибаетесь.

Re: Курилка. Часть 9
 

это Мюнхгаузен тянул сам себя за волосы. при совершенно правильных рассуждениях Вы допустили случайный ляп. Ружье отталкивается от пули и от той части пороховых газов, которые вылетели вслед за ней.
Твердая оболочка (томпак, латунь и пр.) нужна для того, чтобы свинец не расплавился от выстрела и не летел наподобие мельчайшей дроби, диспергированным. Вспомните, у Шолохова - повстанцы лили свинцовые пули, и стреляли те пули на сто шагов, не дальше. "Но раны, наносимые такими пулями, были ужас ны!" " Жуками стреляете" - кричали через Дон красноармейцы, ибо расплавленная пуля при полете издавала похожий звук, тормозясь об воздух.
Что касается торможения стандартной пули в канале ствола. то тут оружейники подбирают оптимальный "натяг", исходя из:
1. Пуля должна притормаживаться в стволе, пока не сгорит весь порох. Т.е. какое-то трение необходимо.
2. Когда весь порох сгорел, пуля должна двигаться уже с минимальным трением, чтобы успеть до вылета из ствола получить как можно больше энергии от расширяющихся газов. В идеале - с нулевым трением, и до тех пор, пока давление газов не упадет до атмосферного. Но километровый ствол был бы несколько неудобен, поэтому конструкторы оружия ищут компромисс.

Re: Курилка. Часть 9
 

Импульс реактивен всегда. Ибо импульс замкнутой системы вседа постоянен и не может быть изменен внутренними процессами.
Улыбнуло. Это совершенно разные вещи.

Првая часть пружины и левая вместе с плечом Д,Озора движутся в разные стороны. Части пружины временно отделены друг от друга.

Re: Курилка. Часть 9
 

Дальше-то что. Отдача есть. Покажите реактивный импульс.

Re: Курилка. Часть 9
 

Совершенно одинаковые. Сжимая гранату вы прилагаете усилие, которое можно измерить килограммами.
Между стрелками, один из которых своими руками прилагает усилие на гранату 10 кг и другим стрелком, у которого сам снаряд весит 10 кг, не будет никакой разницы. Зря улыбнуло.

Re: Курилка. Часть 9
 

Я стесняюсь - на сайте и женщины есть.

Рассмеяло. Усилие, прилагаемое стрелком - это сила. Куда, кстати стрелок ее прилагает? Гранату руками тормозит?
масса же есть мера инерции тела. иногда численно они совпадают, что и приводит к неверным выводам. Д,Озор, на этом поле Вы меня не обыграете.

Re: Курилка. Часть 9
 

Анатолий Борисов,
Вот тут я с вами поспорю. Эту проблему я довольно подробно изучал в курсах военно-полевой хирургии и судебной медицины.

Латунная оболочка, как раз, предохраняет пулю от деформации. Пуля, просто не успеет расплавится при выстреле.

Проблема в другом. Недеформированная пуля устойчива на траектории.

Пуля в полете совершает несколько движений:

1. Вращение вокруг своей оси

2. Вращение вокруг оси нарезки ствола

3. Вращение вокруг центра тяжести.

Изменение формы пули в результате сбоя хотя бы одного из этих движений делает ее неустойчивой на траектории и может привести к беспорядочному полету.

Что, соответственно, скажется на дальности стрельбы и на характере ранений.

Хаотически летящий ранящий снаряд, да еще неправильной формы наносит более страшные раны, чем пуля правильной формы, устойчивая на траектории.

Пример: осколочные ранения всегда тяжелее пулевых.

Впрочем, в Юго-Восточной Азии подпольно изготавливаются револьверы "Палток" - излюбленное оружие Триад и Якудзы.

Эти револьверы гладкоствольные и пули при выстреле летят хаотически, нанося страшные раны. Дальность стрельбы и эффективного огня много ниже, чем у нарезных, но, уж, если попадешь - наверняка завалишь.

Впрочем, и сегодня, уменьшение калибра стрелкового оружия с 7,62 до 5,56 и 5.45 привело к тому, что заряд в патроне уменьшился незначительно, а пули стали легче.

Легкая пуля, при, почти таком же, как в 7,62, заряде обладает гораздо большей кинетической энергией. Что приподит к внутренним рикошетам при ранении:

Попадая в тело и встречая препятствие, например, кость, пуля ломает ее, но не гасит свою энергию, поэтому рикошетирует и продолжает движение в теле до тех пор, пока не погасит энергию.

Это явление приводит к нанесению очень тяжелых ранений.

Это явление послужило источником мифа о пулях "со смещенным центром тяжести".

Re: Курилка. Часть 9
 

Это понятно. Забавно будет пострелять в невесомости.
Вы то сами, что думаете по поводу засорённого ствола?
Пост 935.
В первом видео, имхо, отдача сильнее, чем при обычном выстреле, так, как выход пороховых газов противоположен прикладу.
Во втором сложно сказать, так, как газы исходят с боку.

Re: Курилка. Часть 9
 

Неверное умозаключение.

В начале распрямления пружины ее передние витки полетят вперед, передавая руке некоторый импульс назад. Но потом передние витки начнут тормозиться, передавая руке такой же импульс в обратную сторону. Сумарный импульс передаваемый руке будет равен нулю.
Рука дернется сначала назад, потом вперед.

Re: Курилка. Часть 9
 

Если она в оболочке. А я о чем?
Это все одно и то же. Центр тяжести пули лежит на ее продольной оси. Двигаясь по каналу ствола, пуля выполняет все три условия. После вылета - только два, ибо канал остался позади, а пуля перешла на настильную траекторию.
А я о чем?
а я о чем?
А я о чем?

Re: Курилка. Часть 9
 

Истинно.

Re: Курилка. Часть 9
 

У меня четыре официальных ствола, и они всегда чистые.

Re: Курилка. Часть 9
 

Да правильно, в принципе.